722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Vastaa Viestiin
CRD270
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: Ma 02.09.2019 04:50

722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja CRD270 »

Morjes

Nyt tarviis gurujen apua kun tässä tapauksessa merkin omilta foorumeilta ei hirveesti apuja löydy.

Lyhyt kuvaus ongelmista, autona jeepin grand cherokee wj ja tekniikana OM612 ja perässä 722.6.
Kuumana laatikko vaihtaa hitaasti kiihdyttäessä ja täristää vedättäessä, kylmänä toimii paljon paremmin mutta täristää jonkin verran, erityisesti 3->4 vaihto kuumana on hidas ja kierokset flippaa punarajalle jos kiihyttää rauhallisesti, kaasupohjassa kiihdyttäessä vaihtaa paremmin eikä ns välivapaata ole, myös 1->2 vaihto kuumana käyttäytyy vähän samalla tavalla mutta ei vairsinaisesti heitä kieroksia vaan vaihtaa luistamalla.

Sonaxin overlap control valve sleeve kit paranti vaihtoja huomattavasti ja poisti useat limp modeen johtaneet kiihdytykset muttei korjannut ongelmaa eli vaikuttaa väljältä venttiilikoneistolta.

Öljyä on laskettu lootan läpi varmaan 30l eli se puoli pitäs olla kunnossa ja määräkin näyttä olevan kohdallaan.

Pystyisin elämään noiden huonojen vaihtojen kanssa koska autolla ajetaan 99% maantietä mutta tuo täristäminen ei oo hyvä juttu.
Oletetaan että turbiini on tiensä päässä.

Sitten se varsinanen ongelma.

Kyseessä kun on chryslerin tuote niin olen ymmärtänyt että esim venttiilikoneiston valussa on jotain eroa mersun tekeleisiin, mitä tapahtuu jos laittaa jostain mersusta venttiilikoneiston tähän ?
Siekkisen pajalla epäilivät savolaiseen tyyliin että saattaa toimia tai olla toimimatta.

Johdinlevyn ja pistokkeen ostin ihan mb osana ja romut kävi paikalleen mutta ei vaikuttaneet mihinkään.
Mites muu loota, oletan että se on sama kun mersuissa koska valunumeroita googlatessa löytyy ML lootaa jne...
Turbiini, mistä tunnistan että mikä tuossa on ja käykö "uus" jostain mersun mallista tuohon.
Onko tuossa moottori laatikko combossa käytetty useampaakin turbiinia ?
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5315
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

CRD270 kirjoitti:Morjes

Nyt tarviis gurujen apua kun tässä tapauksessa merkin omilta foorumeilta ei hirveesti apuja löydy.

Lyhyt kuvaus ongelmista, autona jeepin grand cherokee wj ja tekniikana OM612 ja perässä 722.6.
Kuumana laatikko vaihtaa hitaasti kiihdyttäessä ja täristää vedättäessä, kylmänä toimii paljon paremmin mutta täristää jonkin verran, erityisesti 3->4 vaihto kuumana on hidas ja kierokset flippaa punarajalle jos kiihyttää rauhallisesti, kaasupohjassa kiihdyttäessä vaihtaa paremmin eikä ns välivapaata ole, myös 1->2 vaihto kuumana käyttäytyy vähän samalla tavalla mutta ei vairsinaisesti heitä kieroksia vaan vaihtaa luistamalla.

Sonaxin overlap control valve sleeve kit paranti vaihtoja huomattavasti ja poisti useat limp modeen johtaneet kiihdytykset muttei korjannut ongelmaa eli vaikuttaa väljältä venttiilikoneistolta.

Öljyä on laskettu lootan läpi varmaan 30l eli se puoli pitäs olla kunnossa ja määräkin näyttä olevan kohdallaan.

Pystyisin elämään noiden huonojen vaihtojen kanssa koska autolla ajetaan 99% maantietä mutta tuo täristäminen ei oo hyvä juttu.
Oletetaan että turbiini on tiensä päässä.

Sitten se varsinanen ongelma.

Kyseessä kun on chryslerin tuote niin olen ymmärtänyt että esim venttiilikoneiston valussa on jotain eroa mersun tekeleisiin, mitä tapahtuu jos laittaa jostain mersusta venttiilikoneiston tähän ?
Siekkisen pajalla epäilivät savolaiseen tyyliin että saattaa toimia tai olla toimimatta.

Johdinlevyn ja pistokkeen ostin ihan mb osana ja romut kävi paikalleen mutta ei vaikuttaneet mihinkään.
Mites muu loota, oletan että se on sama kun mersuissa koska valunumeroita googlatessa löytyy ML lootaa jne...
Turbiini, mistä tunnistan että mikä tuossa on ja käykö "uus" jostain mersun mallista tuohon.
Onko tuossa moottori laatikko combossa käytetty useampaakin turbiinia ?
Täristys voi tulla myös turbin lukituksen ohjauksesta,
toden näköisesti 2 tai useampia eri vikoja josita 1 painen vuotoa

mersun osat soipiii

onkos se sekasotku minkä ikäinen, millä konella 5syl cdi ?
laatikon tiedot pitäisi näkyä stanssatuna laatikkoon kuskin puolelle, saman numeroiset lattikot sopii (numero alkaa 722.6 tai 722.9) tuossa jos on syl toden näköisesti 722.6 ja sopivia löytyy vaikka 270cdi tai 320cdi rivi koneisista
jmersussa on ainkin 3(4) erilaista ventiili koneistoa

myös turbinissa on osa numero millä löytää oikean tai sitten vie sen tuonne repcon
Mökkillä
'
CRD270
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: Ma 02.09.2019 04:50

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja CRD270 »

FinlandMerceds kirjoitti: onkos se sekasotku minkä ikäinen, millä konella 5syl cdi ?
Jep 2.7cdi vm2002.
FinlandMerceds kirjoitti: Täristys voi tulla myös turbin lukituksen ohjauksesta,
toden näköisesti 2 tai useampia eri vikoja josita 1 painen vuotoa
Mites tämän selvittäs, voikos tätä jotenkii testata ?
Bomber4
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1749
Liittynyt: La 28.01.2006 19:02
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja Bomber4 »

Venttiilikoneistossa muistaakseni kuskin puolella on numero sarja. Siitä voi jo päätellä mitkä sopii. Turbiini vikaa varmaan helpoin ja halvin ny alkuun selvittää on se että vaihtaa kyb venttiilin. Se kun ohjaa lukitusta. Samalla katot sen venttiilikoneiston numerosarjan kun kerran venakoneiston tiputat lattialle. Tarkoitan tässä nyt pääasiassa 722.6 ,eli 5 vaihteinen. Öljyn määränhän olet jo tarkistanut varmasti oikeaksi,liian vähäinen määrä jyrisyttää kyllä. Kokemusta on siitäkin.
Star
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5315
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Arvaus turbin suhteen 163 270 ml turbin

nim Bomber4 jo tuossa mainitsikin mistä löytyy koneiston numero
Mökkillä
'
CRD270
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: Ma 02.09.2019 04:50

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja CRD270 »

Pitää nyt koittaa vielä se kyb venttiili.
Öljyn määrä katottu huoltotikulla 80°C lämpötilassa.

Jos nyt menee siihen että koko loota pitää vaihtaa niin mites tuo jakolootan pääty, onko se sama kaikissa 722.6 lootissa vai eroaako esim takavetoset valultaan jotenkii vai saako tuosta pultattua hännän kopan lootaan ku lootaan.
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5315
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

CRD270 kirjoitti:Pitää nyt koittaa vielä se kyb venttiili.
Öljyn määrä katottu huoltotikulla 80°C lämpötilassa.

Jos nyt menee siihen että koko loota pitää vaihtaa niin mites tuo jakolootan pääty, onko se sama kaikissa 722.6 lootissa vai eroaako esim takavetoset valultaan jotenkii vai saako tuosta pultattua hännän kopan lootaan ku lootaan.
Olihan se öljyn lämpötilassa 80c
Mökkillä
'
CRD270
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: Ma 02.09.2019 04:50

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja CRD270 »

Oli.
CRD270
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: Ma 02.09.2019 04:50

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja CRD270 »

Kyb vaihdettu ja ei vaikutusta, tai no ehkä jossain nopeudessa parani aavistuksen mutta ei niissä nopeuksissa mitä tieliikenteessä käytetään.
Venttiilikoneistosta katoin koodit ja yllätysyllätys se ei olekkaan chryslerin valulla vaan ihan mb 140 06 06.

Semmonen huomio tuossa rempan yhteydessä että tarvikesuodattimessa olevat kynnet millä sen pitäs lukittua venakoneistossa olevaan reikään ei pidä juurikaan mitään, mietin vaan että onko mahdollista että suodatin kääntyy öljyä imiessään takareunasta ö pohjaa vasten ja tukkii itse itsensä :?

Tämä ihmettely siksi koska autossa oleva vika tuntuu elävän vähän päivästä riippuen, joskus täristää enemmän ja joskus vähemmän.
Auto on työmaan pihalla aina päivän keula alamäkeen päin viinossa ja monesti töistä illalla lähtiessä huomaa ettei se täristä lähellekkään niin paljoo kun esim aamulla, lämpötiloilla ei tunnu olevan vaikutusta.

Sain tuossa käsiini saman aikakauden ja saman tekniikan omistavan E mersun turbiinin joka kokenu cooleri vaurion eli nesteet ja öljyt sekasin, ajettu remontin jälkeen eli on huuhdeltu uudella öljyllä puhtaaks mutta vaihdettu toisen laatikon vaihdon yhteydessä kumminkin.
Uskaltaakohan tuommosta koittaa jos numerot täsmii tällähetkellä autossa oleviin vai kannattaako suosiolla unohtaa ?
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja atlas »

Unohda se klykoli kylvyssä oleva turbiini...siinä oleva kyb lukitus kitkalevy on saanut siipeensä ja murenee lopulta.
Muutenkin askin pudotus on sellainen homma ettei sitä joka päivä kehtaa tehdä...uusi turbiini tai korjattu sinne ehdottomasti...toki voi sinne käytetynkin laittaa mutta se ei saa olla niistä vuosimalleista joissa klykoli ja jäähdytin ongelmia ollut.....ja kyb levykin on kuluva osa.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5315
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

CRD270 kirjoitti:Kyb vaihdettu ja ei vaikutusta, tai no ehkä jossain nopeudessa parani aavistuksen mutta ei niissä nopeuksissa mitä tieliikenteessä käytetään.
Venttiilikoneistosta katoin koodit ja yllätysyllätys se ei olekkaan chryslerin valulla vaan ihan mb 140 06 06.

Semmonen huomio tuossa rempan yhteydessä että tarvikesuodattimessa olevat kynnet millä sen pitäs lukittua venakoneistossa olevaan reikään ei pidä juurikaan mitään, mietin vaan että onko mahdollista että suodatin kääntyy öljyä imiessään takareunasta ö pohjaa vasten ja tukkii itse itsensä :?

Tämä ihmettely siksi koska autossa oleva vika tuntuu elävän vähän päivästä riippuen, joskus täristää enemmän ja joskus vähemmän.
Auto on työmaan pihalla aina päivän keula alamäkeen päin viinossa ja monesti töistä illalla lähtiessä huomaa ettei se täristä lähellekkään niin paljoo kun esim aamulla, lämpötiloilla ei tunnu olevan vaikutusta.

Sain tuossa käsiini saman aikakauden ja saman tekniikan omistavan E mersun turbiinin joka kokenu cooleri vaurion eli nesteet ja öljyt sekasin, ajettu remontin jälkeen eli on huuhdeltu uudella öljyllä puhtaaks mutta vaihdettu toisen laatikon vaihdon yhteydessä kumminkin.
Uskaltaakohan tuommosta koittaa jos numerot täsmii tällähetkellä autossa oleviin vai kannattaako suosiolla unohtaa ?
Niin ei olekkaan chryslerin valua näissä 722.6xx laatikoissa, taisi olla että kaikssa
ei olekkaan(ei olekkaan chryslerin jaguarit, sanjongit ym myös) missä ko laatikoita on on mb

Tuo asento juttu ennemin kuin tukoon imemis juttu niin tuskin sitä mutta siitä vois olla jos suodatin ei ole kunnolla niin voi imeä ilmaa sieltä toisin päin ollessa ja keula alamäkeen ollessa öljyä on sinne venttilikoneistosaa olevaan imuputeken(suodatimen sehän on samalla imu putki) reikään asti, eli jos näin niin onko öljyä sitenkään tarpeeksi, imeekö ilmaa sieltä välistä suodatin huonostipaikallaan/virhelinen, paine vuoto,

oletko kokeillut shulderfixsiä jos et niin kokeile

voi sitä toista turbinia kokeilla kunhan on valmistautunut siihen voi kohta taas joutua vaihto hommiin
josku ne pakkas nestettä saaneet on toimineet vielä hyvinkin ja jos satuu toimimaan niin vaihda seka sotku
kokonaiseen mersuun ;) helpompi korjatta sitä sitten
Viimeksi muokannut FinlandMerceds, La 28.09.2019 11:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Mökkillä
'
CRD270
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: Ma 02.09.2019 04:50

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja CRD270 »

FinlandMerceds kirjoitti: eli jos näin niin onko öljyä sitenkään tarpeeksi, imeekö ilmaa sieltä välistä suodatin huonostipaikallaan/virhelinen, paine vuoto,
oletko kokeillut shulderfixsiä jos et niin kokeile
Öljyä on tikun mukaan tarpeeksi ja aina olen tarkastanut noin 80° hujakoilla +-4°, tikku ostettu aikanaan jostain jota en nyt muista, onko mahdollista että tikuissa olis eroja ? jossain mittoja sille kärelle mikä stoppaa siihen johdinlevyn "suppiloon" ?
FinlandMerceds kirjoitti:niin vaihda seka sotku
kokonaiseen mersuun ;) helpompi korjatta sitä sitten
No sit pitäs siirtyä G sarjaan ja niiden hinnat ei mielytä :lol:
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5315
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

CRD270 kirjoitti:
FinlandMerceds kirjoitti: eli jos näin niin onko öljyä sitenkään tarpeeksi, imeekö ilmaa sieltä välistä suodatin huonostipaikallaan/virhelinen, paine vuoto,
oletko kokeillut shulderfixsiä jos et niin kokeile
Öljyä on tikun mukaan tarpeeksi ja aina olen tarkastanut noin 80° hujakoilla +-4°, tikku ostettu aikanaan jostain jota en nyt muista, onko mahdollista että tikuissa olis eroja ? jossain mittoja sille kärelle mikä stoppaa siihen johdinlevyn "suppiloon" ?
FinlandMerceds kirjoitti:niin vaihda seka sotku
kokonaiseen mersuun ;) helpompi korjatta sitä sitten
No sit pitäs siirtyä G sarjaan ja niiden hinnat ei mielytä :lol:
Paksuimpaan kohtaan ~72mm ja ylä merkki siitä alas ~5mm

Kerralla rahaa hiukan enemän vai näin tipoitain
jos ei koko mersu mielytä niin vaihtaa johonkin muuhun ei sekoituksen,
Mökkillä
'
CRD270
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: Ma 02.09.2019 04:50

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja CRD270 »

FinlandMerceds kirjoitti: Paksuimpaan kohtaan ~72mm ja ylä merkki siitä alas ~5mm
Piti käydä tönärillä mittailemassa ja samoja mittoja näytti.

Noh pitää varmaa rueta metsästämään lootaa ja turbiinia ja swapata ne ens alkuun ( saa tarjota vaikka privalla), sitä vaihtoepisodia en sinällään säiky (kesä jaguaariin XJ8 tuli vaihdettua laatikko pari vuotta sitten ja sen jälkeen kaikki huoltotoimenpiteet on olleet helppoja, hauskoja ja mukavia merkistä riippumatta)
kunhan vaan saan paketin kippaamaan sen verran että pääsee lootan ylimpiin pultteihin käsiks, näyttää melkein yhtä ahtallle ku vitosen ja nelosen suuttimen irrotus joka tuli tuossa kesällä tehtyä ja siihen tarvittiin puukosahaa :lol:
FinlandMerceds kirjoitti:jos ei koko mersu mielytä niin vaihtaa johonkin muuhun ei sekoituksen,
Joo olis varmaan pitäny suosiolla hankkia se hemi grandi ja kärsiä se 18l/100km kulutus pumpulla sitten...

Tää muuten on jännä juttu sinällään, tässähän on yhdistetty pari automaailman ikonia, diesel mersun tekniikka "ikiliikuja" olevinaan ja maastoautoista tunnettu jeep, jostain syystä tämä combo aiheuttaa monessa piirissä jonkin näköstä kahnausta jota ei pysty ymmärtämään :eh:

Kun tarkastellaan asiaa niin vehje painaa reilun 2000kg, se menee kesäkelissä 7l/100km, talvikelissä max kulutus olut 8.3/100km -33 asteen kelissä, joka ei kuullosta ainakaan omaan korvaan pahalta, kilometrejä tulee viikossa noin 500-600.
Autossa on lukot edessä, takana ja keskellä, perissä ei yhtä puuta vaan hydraulisesti toimivat vari-lokit, silti paremmat kun esim ML sarjan tarjonta.
Joka ikinen ongelma tässä vehkeessä on liittynyt jollain tapaa mersun tekniikaan jos ei lasketa pyöränlaakeria jonka vaihto ottaa alle puoltuntia ja maksaa muutaman kympin.

Jos jollain on noin 5000€ hintaluokkaan kunnon duunari vehje jonne voi heittää vaikka verta vuotavan Barbababan konttiin välittämättä vittuakaan verhoiluista.
Jossa on järkevä kulutus, edes jonkin näkösiä lukkoja kolmessa pisteessä ja 99% ruosteeton koppa niin saa tarjota.
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5315
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: 722.6 laatikoiden ja turbiinien erot ja tunnistus

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

CRD270 kirjoitti:
FinlandMerceds kirjoitti: Paksuimpaan kohtaan ~72mm ja ylä merkki siitä alas ~5mm
Piti käydä tönärillä mittailemassa ja samoja mittoja näytti.

Noh pitää varmaa rueta metsästämään lootaa ja turbiinia ja swapata ne ens alkuun ( saa tarjota vaikka privalla), sitä vaihtoepisodia en sinällään säiky (kesä jaguaariin XJ8 tuli vaihdettua laatikko pari vuotta sitten ja sen jälkeen kaikki huoltotoimenpiteet on olleet helppoja, hauskoja ja mukavia merkistä riippumatta)
kunhan vaan saan paketin kippaamaan sen verran että pääsee lootan ylimpiin pultteihin käsiks, näyttää melkein yhtä ahtallle ku vitosen ja nelosen suuttimen irrotus joka tuli tuossa kesällä tehtyä ja siihen tarvittiin puukosahaa :lol:
FinlandMerceds kirjoitti:jos ei koko mersu mielytä niin vaihtaa johonkin muuhun ei sekoituksen,
Joo olis varmaan pitäny suosiolla hankkia se hemi grandi ja kärsiä se 18l/100km kulutus pumpulla sitten...

Tää muuten on jännä juttu sinällään, tässähän on yhdistetty pari automaailman ikonia, diesel mersun tekniikka "ikiliikuja" olevinaan ja maastoautoista tunnettu jeep, jostain syystä tämä combo aiheuttaa monessa piirissä jonkin näköstä kahnausta jota ei pysty ymmärtämään :eh:

Kun tarkastellaan asiaa niin vehje painaa reilun 2000kg, se menee kesäkelissä 7l/100km, talvikelissä max kulutus olut 8.3/100km -33 asteen kelissä, joka ei kuullosta ainakaan omaan korvaan pahalta, kilometrejä tulee viikossa noin 500-600.
Autossa on lukot edessä, takana ja keskellä, perissä ei yhtä puuta vaan hydraulisesti toimivat vari-lokit, silti paremmat kun esim ML sarjan tarjonta.
Joka ikinen ongelma tässä vehkeessä on liittynyt jollain tapaa mersun tekniikaan jos ei lasketa pyöränlaakeria jonka vaihto ottaa alle puoltuntia ja maksaa muutaman kympin.

Jos jollain on noin 5000€ hintaluokkaan kunnon duunari vehje jonne voi heittää vaikka verta vuotavan Barbababan konttiin välittämättä vittuakaan verhoiluista.
Jossa on järkevä kulutus, edes jonkin näkösiä lukkoja kolmessa pisteessä ja 99% ruosteeton koppa niin saa tarjota.
Hyvin usein näissä sekasotkuissa ongelmat tulle
Yhdistmisen ”rajapinnasta” joskus törmännyt seliseenkin että
Kummankaan merkin merkki liikkellä ei ole ollut täysin sopivaa testeri millö olis voinnut vikaa edes lähes luotettavasti etsiä,
Saman moisia vaikeuksia myös muiden eri merkkien risteytyksillä

Ja näillä jutuilla en tarkoita aihetta mitään kahnausta mitään väliä miten halpa on
Ajatushan tuossa ko autossakin ollut hyvä,

Laatikon metsästykseen kaikki käy kunhan 722.6xx numero sarja laatikossa on sama
Kardanin kiinityksesä voi olla eroa että joutuu sen laatikon puolen laipan vaihtamaan

Ja ihan huonosta muistista taka vetoisen laatiko taisi olla helposti ristetytävissä 4vetoisen kanssa
Kunhan jakolaatikoon liityvät osat on ehjät,

Olikos ko merkille jotain foorumeita
Mistä ei tietoa edes tätä vähää löydy?

Jos on niin toki laitat nämä tiedor jakoon myös niillä ?
Mökkillä
'
Vastaa Viestiin