lämmöt nousee tyhjäkäynnillä!!!

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Avatar
JeremyH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2603
Liittynyt: Su 21.12.2008 15:50
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja JeremyH »

JarkkoN kirjoitti:Mahtaako vaan diesel tuottaa enemmän lämpöä kuin bensa?
Dieselissähän on selvästi parempi hyötysuhde.
Joo hyötysuhde on suurempi, mutta niin on myös palamislämpötila.
Omat:
E320 W210 1996 Avantgarde-AMG (210.055/104.995+722.509) <- JoonasH edition
E320cdi W210 2000 Avaaranteet-OMG (210.026/613.961+722.626) <- kylmäsavulahna
Sprinter W903 2006 Ambulanssi-ARGH (903.662/611.981+730.409) <- Kutubunkkeri
Huolehdittava:
Sprinter 316cdi 2010 (906.635/651.955+722.686) <- papan kaappipakastin

En mä mitään osaa tehä, mut voin mä neuvoo...
Aku P
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 6736
Liittynyt: Ti 18.03.2003 09:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Aku P »

JeremyH kirjoitti:
JarkkoN kirjoitti:Mahtaako vaan diesel tuottaa enemmän lämpöä kuin bensa?
Dieselissähän on selvästi parempi hyötysuhde.
Joo hyötysuhde on suurempi, mutta niin on myös palamislämpötila.
Niino. Mutta dieselin jäähtyminen perustuu juuri hyötysuhteeseen ja taloudellisuuteen: naftan energia riittää pitämään koneen käynnissä mutta lämmitykseen siitä ei liikene. Eihän tavan henkilöautodiesel kuluta kuin ihan mukillisen naftaa tunnissa tyhjäkäynnillä jos olen oikein ymmärtänyt.
S124 300TD -93
W123 200 -84
W111 220SeB -64 edelleen projekti...

EX BMW 520i -84
EX MB 190 -89
EX MB 300TE 4matic -89
EX Land Rover Discovery Tdi -97
Avatar
JeremyH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2603
Liittynyt: Su 21.12.2008 15:50
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja JeremyH »

Totta joriset. mutta kenellä on uusi diesel ja kenellä ei. Kenellä säädöt kohdallaan ja kenellä ei. Kenellä on vakio pumppu ja kenellä ei. Tällä forumilla kun puhutaan dieseleistä niin niillä äänekkäimmillä keskustelijoilla tuntuu olevan pumpussaan niin isoja elementtejä että kohta niitä mitataan tuumissa ja kulutus tunnissa mitataan litroissa.
Puhuin yleisesti dieseleistä. Dieselin lämpöarvo on lähes tuplat verrattuna bensaan.

laitappa bensakone ja dieselikone yhtäaikaa käymään ilman minkään näköistä jäähdytystä niin dieseli lämpöleikkaa ensin.
Omat:
E320 W210 1996 Avantgarde-AMG (210.055/104.995+722.509) <- JoonasH edition
E320cdi W210 2000 Avaaranteet-OMG (210.026/613.961+722.626) <- kylmäsavulahna
Sprinter W903 2006 Ambulanssi-ARGH (903.662/611.981+730.409) <- Kutubunkkeri
Huolehdittava:
Sprinter 316cdi 2010 (906.635/651.955+722.686) <- papan kaappipakastin

En mä mitään osaa tehä, mut voin mä neuvoo...
Aku P
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 6736
Liittynyt: Ti 18.03.2003 09:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Aku P »

JeremyH kirjoitti:
laitappa bensakone ja dieselikone yhtäaikaa käymään ilman minkään näköistä jäähdytystä niin dieseli lämpöleikkaa ensin.
Kun esität asian näin :)
S124 300TD -93
W123 200 -84
W111 220SeB -64 edelleen projekti...

EX BMW 520i -84
EX MB 190 -89
EX MB 300TE 4matic -89
EX Land Rover Discovery Tdi -97
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

JeremyH kirjoitti:Totta joriset. mutta kenellä on uusi diesel ja kenellä ei. Kenellä säädöt kohdallaan ja kenellä ei. Kenellä on vakio pumppu ja kenellä ei. Tällä forumilla kun puhutaan dieseleistä niin niillä äänekkäimmillä keskustelijoilla tuntuu olevan pumpussaan niin isoja elementtejä että kohta niitä mitataan tuumissa ja kulutus tunnissa mitataan litroissa.
Puhuin yleisesti dieseleistä. Dieselin lämpöarvo on lähes tuplat verrattuna bensaan.

laitappa bensakone ja dieselikone yhtäaikaa käymään ilman minkään näköistä jäähdytystä niin dieseli lämpöleikkaa ensin.
kyllä nyt on taas suollettu sellaista paskaa monta sivua, että pitää puuttua asiaan...

dieselin lämpöarvo on hivenen parempi, kuin bensan, mutta ei todellakaan puolet suurempi :x jos siis verrataan /litra, jos otetaan vertailuun/kg, niin ollaan aika samoissa arvoissa, eli n. 43-44 MJ/kg...

"Bensiinin energiasisältö eli lämpöarvo on 44 MJ/kg. Dieselin lämpöarvo taas 43 MJ/kg.
Diesselin tiheys on 0,800 - 0,845 kg/litra. Litrasta diesseliä saadaan poltattaessa siis energiaa 34,4 - 36,4 MJ.

Bensan tiheys on taas aina noin 0,75 kg/litra ja litrasta bensaa saadaan energiaa noin 33 MJ.

Eli kilossa bensaa on hitusen enemmän energiaa kuin kilossa diessel-öljyä. Litraa kohti energiaa diesselissä on hitusen enemmän."


diesel tuottaa hukkalämpöä käytännössä aina vähemmän, kuin bensakone (hyötysuhde jutut...), vaikka olis reilumminkin ruuvattu... diesel ei siis lämpene tyhjäkäynnillä ainakaan nopeammin, kuin bensakone... tietenkin verrataan saman kokoisia koneita, eikä mitään 1,3 ltr vs. 16 ltr...
Viimeksi muokannut napa, Ti 05.05.2009 21:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
skeletor
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 140
Liittynyt: Pe 01.05.2009 23:16
Paikkakunta: Pori

Vika korjattu!!!

Viesti Kirjoittaja skeletor »

Sainpas aikamoisen väittelyn aikaan 8) Kyllä se vika oli juurikin flektin anturissa.Tänään saatiin uus anturi paikalleen ja flekti lähtee päälle jossain sadan paikkeilla :D Ei muutakun kiitoksia kaikille asiallisista vastauksista :)
Avatar
JeremyH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2603
Liittynyt: Su 21.12.2008 15:50
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja JeremyH »

napa kirjoitti:kyllä nyt on taas suollettu sellaista paskaa monta sivua, että pitää puuttua asiaan...

dieselin lämpöarvo on hivenen parempi, kuin bensan, mutta ei todellakaan puolet suurempi :x

diesel tuottaa hukkalämpöä käytännössä aina vähemmän, kuin bensakone (hyötysuhde jutut...), vaikka olis reilumminkin ruuvattu... diesel ei siis lämpene tyhjäkäynnillä ainakaan nopeammin, kuin bensakone... tietenkin verrataan saman kokoisia koneita, eikä mitään 1,3 ltr vs. 16 ltr...
Hyvä on, liioittelin hieman. Dieselin lämpöarvo on vain 36,7 - 38,5% (DIK-DIT) suurempi kuin bensiinin. (Näin sanoo alan opus)

Koneen lämpenemiseen vaikuttaa niin moni asia että tämä lämpöarvo ei ole suoraan verrannollinen koneen lämpeämiseen, mutta antaa mielestäni viitteitä. Sitä lämpöleikkaako 320CDI nopeammin kuin minun 320 bensani en lähde testailemaan enkä muutenkaan tutkimaan. Perustan tekstini ainoastaan siihen mitä öljyalan perus-kemistin oppimäärään kuuluu, koneista minulla on varmasti vähemmän kokemusta kuin suurella osalla forumilaisista joten teoreettiset väitteeni ovat VAIN teoreettisia.

Tämä keskustelu meni jo niin pahasti offtopicin puolelle etten enään muista mitä alunperin kysyttiin...
Edit: jaa tuohonhan se alkup. aihe oli ilmestynyt sillä aikaa kun kaivelin kirjoista tuota lämpöarvoa...
Omat:
E320 W210 1996 Avantgarde-AMG (210.055/104.995+722.509) <- JoonasH edition
E320cdi W210 2000 Avaaranteet-OMG (210.026/613.961+722.626) <- kylmäsavulahna
Sprinter W903 2006 Ambulanssi-ARGH (903.662/611.981+730.409) <- Kutubunkkeri
Huolehdittava:
Sprinter 316cdi 2010 (906.635/651.955+722.686) <- papan kaappipakastin

En mä mitään osaa tehä, mut voin mä neuvoo...
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

mä kyllä haluan nähdä tuon "opuksen" :D kyllä siinä on taas joku valopää päässyt oikein loistamaan, kun on tuollaista tekstiä saanut julkaista :x

millään vertailulla ei dieseliä saada 36,7-38,5 % "väkevemmäksi" lämpöarvoltaan, kuin bensiiniä, ellei lukuja vedetä ihan hatusta...

ettei vain olis sun kirjoittamia sepustuksia, kun olet okein kemiaa opiskellut :roll: vai olitko opiskellut enemmän sitä puistokemiaa, kun nuo prosentit sopis paremmin sille puolelle :P

laskes nyt noista arvoista ne prosentit uusiksi...

"Bensiinin energiasisältö eli lämpöarvo on 44 MJ/kg. Dieselin lämpöarvo taas 43 MJ/kg.
Diesselin tiheys on 0,800 - 0,845 kg/litra. Litrasta diesseliä saadaan poltattaessa siis energiaa 34,4 - 36,4 MJ.

Bensan tiheys on taas aina noin 0,75 kg/litra ja litrasta bensaa saadaan energiaa noin 33 MJ. "

saatana, siinä on mennyt taas jollakin kemistillä prosentit ja MJ sekaisin, kun on tuota "opustaan" tehnyt :x
Avatar
JeremyH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2603
Liittynyt: Su 21.12.2008 15:50
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja JeremyH »

napa kirjoitti:mä kyllä haluan nähdä tuon "opuksen" :D kyllä siinä on taas joku valopää päässyt oikein loistamaan, kun on tuollaista tekstiä saanut julkaista :x

saatana, siinä on mennyt taas jollakin kemistillä prosentit ja MJ sekaisin, kun on tuota "opustaan" tehnyt :x
Chevronin tekemä opushan tuo on. prosessilaitteiden paloturvallisuuden rakenne vaatimuksiin sekä laitteiston sijoittelun suunnitteluun tehty ohje. Parempaa en nyt tähän hätään löytänyt kun en ole noita opuksia viitsinyt kotiin kantaa kun kotona on muuta tekemistä...

Käsittääkseni Chevronilta pitäisi löytyä aika pätevää porukkaa kirjoittamaan ohjeita, sen verran suuresta firmasta on kyse.
Omat:
E320 W210 1996 Avantgarde-AMG (210.055/104.995+722.509) <- JoonasH edition
E320cdi W210 2000 Avaaranteet-OMG (210.026/613.961+722.626) <- kylmäsavulahna
Sprinter W903 2006 Ambulanssi-ARGH (903.662/611.981+730.409) <- Kutubunkkeri
Huolehdittava:
Sprinter 316cdi 2010 (906.635/651.955+722.686) <- papan kaappipakastin

En mä mitään osaa tehä, mut voin mä neuvoo...
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

tuskin jenkeilläkään nyt niin laihaa bensaa on, että tuo pitäis paikkaansa... oktaaneissahan jenkki oktaanit ja euro oktaanit menee monella sekaisin, mutta että lämpöarvotkin vielä... oliko teos muuten alkuperäiskielellä, vai meneekö suomentajan piikkiin :roll:

vai onko taas verrattu johonkin etanolilla jatkettuun bensaan, niitähän jenkeistä löytyy ainakin E10 ja E85, tuohon E85 verrattuna tuo n. 35 % lämpöarvo juttu vois just sopia :roll:

E85 ei ole enää käytännössä bensaa, vaan 85 prosenttisesti 100% alkoholia, jossa on 15 % bensaa mukana parantamassa kylmäkäynnistystä...
Avatar
JeremyH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2603
Liittynyt: Su 21.12.2008 15:50
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja JeremyH »

Suomennettuhan tuo näyttää olevan.
kirjasta ei selviä mistä bensiinistä on kyse, mainitaan vain että BE-komponentti.

Kaivelin lisää kirjoja esiin ja totesin itsekkin ettei nuo minun ekat prosenttiluvut ole sinne päinkään. äkkiä katsottuna luvut ovat enemmänkin ilman noita kolmosia edessä...

Pitääpä tutkia hieman tarkemmin tätä Chevronin juttua...

Edit: no niin joo olihan siellä hieman kertoimia mukana :oops:
ei näköjään pitäisi kirjottaa mitään tänne kun kaikki menee perseelleen :evil:
UNOHTAKAA KOKO JUTTU!!!
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

niin, no. se tosi asia kuitenkin on, että jos tossa kähisee kakas mersua, molemmat tyhjäkäynnillä ja molemmissa flekti rikki ja molemmissa lämmityslaitteen puhallin nollilla ja kesäkeli(24c), niin molemmissa lämmöt nousee yli normaalin(90c). CDI:stä en tiedä, mutta noissa vanhemmissa ainakin. tämä on oma kokemus.
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
mese230te
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 108
Liittynyt: Su 25.01.2004 08:40
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja mese230te »

Nousee CDI:ssäkin (oma kokemus)
MB 220 CDI T A S211 Elegance 2009
Vanhat
MB 220 CDI T -02
MB 230 TE -90
Avatar
JarkkoN
Mersumies
Mersumies
Viestit: 4163
Liittynyt: Pe 01.09.2006 14:39
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja JarkkoN »

Bensiinin lämpöarvo on 9 kWh/l ja dieselin noin 10 kWh/l (Motiva).
http://www.motiva.fi/fi/yjay/kuljetusal ... siini.html

Bensiiniä palaa kai tyhjäkäynnillä 0,7 - 3 litraa tunnissa ja dieselissä
0,3 - 1 litraa tunnissa riippuen moottorista (arvio).

Jos bensamoottori (Volvo 2,5T *) kuluttaisi lämpimänä 0,8 l/t, se vastaisi
7,2 kW tehoa. Kun bensamoottorin hyötysuhde tyhjäkäynnillä on huono,
voidaan arvioida että 80% muuttuu lämmöksi eli moottorissa on ikään
kuin 5,8 kW lämmitin. Vain 20% eli 1,44 kW tarvitaan mekaaniseksi tehoksi.

* http://www.volvolandia.com/SVF/index.php?topic=9536.15

Jos dieselmoottori on vastaava eli tarvitsee 1,44 kW mekaanista tehoa,
niin 30% hyötysuhteella kokonaisteho olisi 4,8 kW ja lämpöteho 3,4 kW.
Bensamoottori lämpiäisi siis 70% enemmän (5,2 vs 3,4). Dieseliä
tarvittaisiin 0,48 litraa tunnissa.

Nähdään, että hyötysuhde vaikuttaa ratkaisevasti lämpiämiseen
(jos lasku meni oikein). Tosin se mekaaninen tehokin muuttuu lopulta
lämmöksi, joten bensamoottori lämpiäisi 50% enemmän, juuri sen
verran enemmän kuin hyötysuhde on huonompi.
Avatar
JeremyH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2603
Liittynyt: Su 21.12.2008 15:50
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja JeremyH »

Ei nouse mun bensassa tyhjäkäynnillä lämmöt lähellekkään 90 astetta.

Hohhoi mikä väittely tästäkin tuli :shock:
Kun yksi tollo (minä) menee väittämään että dieselin lämpöarvo on niin ja niin paljon, vaikka on ottanut luvut kirjasta nopeasti vilkaisemalla. Kappale jossa nuo luvut oli, on otsikoltaan:
Dieselöljyn palamisen tuottama lämpövaikutus muihin prosessi laitteisiin.
Napataan sieltä keskeltä kappaletta yksi lause jossa lukee:
Dieselöljy laitteiden sisäinen palo tuottaa 36,7-38,5% enemmän lämpöä verrattuna BE-komponentti laitteistoihin. (bensiini laitteistoista on tehty normit minkä mukaan määritetään esim. varoetäisyydet. Muihin aineisiin ei ole normeja vaan niihin käytetään bensa normia+kerrointa. eli diesel laitteisto sijoitetaan 40% kauemmas kuin bensa laitos sellaisista kohteista joissa on jatkuvasti ihmisiä töissä.)
Lukemalla koko kappale selviää että kyseiset luvut ovat lopputulos kaikista vaikutuksista. lämpöarvo + painetaso + laitteiston koko yms.
Vähän kyllä hävettää tälläinen kämmi :oops: (öljyalan perus-kemistin oppimäärään ei kuulu se että teksti luetaan kokonaan) :wink:

ja niille jotka provosoituivat tuosta ettei autoni lämmöt nouse 90 asteeseen kerrottakoon että termostaatti niin kuin kaikki muutkin on mallia saksa. eli ei kuulukkaan nousta. :twisted: kesäautohan tämä on 8)
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

tulee noissa tyhjäkäynnillä lämpeämisiin tietysti sitten kaikkia moottorikohtaisia eroja mukaan... harvoin ne lämmöt nousee sinne normaaliin, vaikka kaikki olisikin kunnossa, jäähdytysjärjestelmä on kuitenkin mitoitettu moottorin huipputehon mukaan... sitten jos kaikki ei ole kunnossa, lämpöjen saaminen edes 60 C tasolle voi olla yhtä tuskaa... rikkinäinen termostaatti jo sekaa systeemin aika hyvin.
Avatar
JarkkoN
Mersumies
Mersumies
Viestit: 4163
Liittynyt: Pe 01.09.2006 14:39
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja JarkkoN »

Ulkona on +9, mutta kokeilin asiaa. Ajoin matikin lämpöiseksi ja
mittari oli puolivälissä eli 85 astetta. Jätin auton käymään ilmastointi
päällä ja ovet auki. Lämpö nousi pari astetta, mutta puhaltimet
eivät kytkeytyneet. Otin sitten ilmastoinnin pois, lämpö palasi 85
asteeseen. Sitten lämmityslaite päälle, niin auto jäähtyi 80:en.
Kun auto lämpeni sisältä, pienensin lämmitystä ja moottori lämpeni
pari astetta. Konepelti oli kiinni.

Tilanne on tottakai helteillä toinen ja puhaltimia luultavasti tarvitaan.
Ainakin ilmastoinnin puhallin lähtee pyörimään, mutta en muista, että
se visko olisi lähtenyt.

Auto on siis 300 tdt 4matic 1991, katillla.
Vastaa Viestiin