VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

MB E 200 CDI automaatti on kyseessä.
Elikkäs yhtä-äkkiä lakkasi avain toimimasta, ei mene ovet lukkoon, ei mene ovet auki, ei tapahdu mitään virtalukossa. Avain on kaukosäätöavain ja hätävara avain on jolla ovet toimii mutta ei siis ole sopiva virtalukkoon. Patterit on vaihdettu, mutta vaikutusta ei ollut.
Avaimessa vilkkuu punainenvalo kun painaa jotain nappia ja infrapunavalo toimii myös mutta kun laittaa virtalukkoon avaimen, ei tapahdu mitää(ennen sisätilavalot syttynyt ja mittariston näyttö syttynyt). Ovetkaan ei enää mene lukkoon tai auki lukosta.
Virtalukko ei liiku, eikä saa virtoja edes päälle, eli ei mene edes kakkos veiheelle virtalukossa... Kertokaa missä vika ja miten saa toimimaan?!
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5261
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Jokuvaa kirjoitti:MB E 200 CDI automaatti on kyseessä.
Elikkäs yhtä-äkkiä lakkasi avain toimimasta, ei mene ovet lukkoon, ei mene ovet auki, ei tapahdu mitään virtalukossa. Avain on kaukosäätöavain ja hätävara avain on jolla ovet toimii mutta ei siis ole sopiva virtalukkoon. Patterit on vaihdettu, mutta vaikutusta ei ollut.
Avaimessa vilkkuu punainenvalo kun painaa jotain nappia ja infrapunavalo toimii myös mutta kun laittaa virtalukkoon avaimen, ei tapahdu mitää(ennen sisätilavalot syttynyt ja mittariston näyttö syttynyt). Ovetkaan ei enää mene lukkoon tai auki lukosta.
Virtalukko ei liiku, eikä saa virtoja edes päälle, eli ei mene edes kakkos veiheelle virtalukossa... Kertokaa missä vika ja miten saa toimimaan?!
Aukeaako ratti lukko
Mökkillä
'
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Ei..
yleensä tarvii vain laittaa avaimen sisään niin virta tulee ja mittarit yms radio toimii, nyt ei mitään ja koko virtalukko "jumissa"..
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13162
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja DBFI »

Ymmärsinkö alkutilanteen ollenkaan oikein, autoon on kahdet avaimet mutta toisilla aukeaa vain ovet? Se toinen joka aiemmin toimi virtalukossa ja myös ovien lukituksessa?

Siihen hätävara-avaimeen voisi laittaa uuden kelan sinne kärsään mutta ensin pitäisi saada auto kuntoon.

Kannattaa muistaa että ehjä avain ei tarvitse paristoja toimiakseen virtalukossa.
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Joo siis yksi avain virtalukkoon, joka on semmonen "lättäpää" ja muovia, ja sen sisällä on hätä vara-avain joka toimii vain ovissa.
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Ja olen kokeillut kaikennäköistä konstia mitä täältä netistä löysin. Pitäisi ohjelmoida avain autoon tai jotain semmosta ja KAIKKI niksit ja konstit on kokeiltu mutta EI..
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

images.jpg
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja.
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13162
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja DBFI »

Paaliin tietenkin sitten jos kaikki mahdolliset korjausvaihtoehdot on jo kokeiltu. Siltä varalta että ihan kaikkea ei olekaan kokeiltu niin laita listaa siitä mitä olet tehnyt. Ei kukaan ala kysellä onko akussa virtaa jne. ihan vaan varmuudeksi.
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Melkeimpä kaikissa paikoissa mistä luin tuosta että virtalukko ei tunnista avainta, oli että se pitää aktivoida uudelleen etenkin kun on paristot vaihdettu.
Noh kaikenmaailman ohjeita oli miten se tehdään, painella kaukosäätönappeja ja osottaa taustapeiliin ja siitä laittaa avain virtalukkoon ja toisinpäin ja painaa pitkään ja osottaa sinne ja tänne ja kaikki nuo kokeilin mutta mitään ei tapahtunut..
Avaimen silti pitäs toimii kun punanenvalo palaa kun painaa nappia ja myös infrapunavalo palaa myös avaimen päässä.
Mitään muuta selitystä tämmöiselle vialle en netistä löytänyt, että pitää vain altivoida avain ni kaikki toimii taas.. Onko sitten jotai jäänyt lukematta vai onko vielä jotai mitä voisi kokeilla..
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Onkohan se vika avaimessa vai autossa.. kun keskuslukituskaan ei enää toimi kaukosäädöllä, avaimella kyllä toimii
AK47
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2645
Liittynyt: Ti 10.08.2004 20:00
Paikkakunta: 08/09

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja AK47 »

Jokuvaa kirjoitti:Melkeimpä kaikissa paikoissa mistä luin tuosta että virtalukko ei tunnista avainta, oli että se pitää aktivoida uudelleen etenkin kun on paristot vaihdettu.
Noh kaikenmaailman ohjeita oli miten se tehdään, painella kaukosäätönappeja ja osottaa taustapeiliin ja siitä laittaa avain virtalukkoon ja toisinpäin ja painaa pitkään ja osottaa sinne ja tänne ja kaikki nuo kokeilin mutta mitään ei tapahtunut..
Avaimen silti pitäs toimii kun punanenvalo palaa kun painaa nappia ja myös infrapunavalo palaa myös avaimen päässä.
Mitään muuta selitystä tämmöiselle vialle en netistä löytänyt, että pitää vain altivoida avain ni kaikki toimii taas.. Onko sitten jotai jäänyt lukematta vai onko vielä jotai mitä voisi kokeilla..
Ei kannata ehkä lukea sieltä netistä enää mitään jos uskoo kaiken eikä edes ole selvillä onko ohje muovi vai rauta-avaimelle (linkkuavain) saati tiedä kumpi omassa on. Varmasti ottaa päähän ettei auto/avain/virtalukko/muu toimi.

Sulla siis NEC 2000-2005 mallinen avain E mallissa (210/211?). Kuten jo täällä aiemmin sanottu pattereita EI tarvita avaimessa auton käynnistämiseen. Avain saa virran virtalukosta kelan kautta. Se onko kela kiinni ja ehjä siellä avaimessa ja onko virtalukon kela ehjä on yksi asia. Toinen on se toimiiko sulla rattilukko siinä. Jos se jumissa, on ollut tapaus ettei ehjälläkään avaimella ole lähtenyt auto käyntiin. Avain juttelee virtalukon kanssa IR (LED) taajuudella joten ne pitää olla kunnossa ja juotokset ehjät kuten keloissakin. Paskasia ledit ja vastaanotin ei saa myöskään olla.

Varmaan olet lukenut että kun avaimen laittaa virtalukkoon ja samalla painaa vaikka aukinappia niin että sivuledi palaa punaisena niin siitä saattaa olla apua avaimen kääntymisessä tai tunnistumisessa tai jopa käynnistymisessä.

Testerillä näkee avaimen "koodin" josta apua joa kaikki avaimet pimeitä. Testerillä näkee myös montako avainta kahdeksasta on ollut autoon sallittu/käytössä.

Lopulta kun kotikonstit on käyty on mentävä avainsepän luo kuusen alle jos enää tekee näitä tai lukitusturva tai kl varaosaan (vieläköhän saa avaimia) tai veholle
Jos kiipeää perse edellä puuhun, tipahtaa pää edellä alas.
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Ahaa, no nyt sai selkoo mikäs siinä sitten saattaisiki olla.
Vielä semmonen että mites helkutissa mää sen katon onko se avaimen kela menny
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13162
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja DBFI »

Jokuvaa kirjoitti: Vielä semmonen että mites helkutissa mää sen katon onko se avaimen kela menny
Yleensä tehdään niin että kokeillaan vara-avainta. Jos virtalukko tunnistaa vara-avaimen mutta ei ykkösavainta niin todennäköisimmin on se kela rikki. Harvemmin joku nappi jumissa tms.

Sitä vara-avainta tarvitaan ainoastaan pitämään ongelmat poissa. Tällaisia ongelmia ei juurikaan tule kuin niille joilla on vain yksi toimiva avain. :wink:

Nyt kuitenkin jos avaimella ei aukea edes ovien lukot, kyse ei ole pelkästään siitä kelaongelmasta. Todennäköisesti siinä ykkösavaimessa se kela edelleen kunnossa jos se aiemmin toimi ja kerrasta lakkasi sekä lukkojen kauko-ohjaus että virtalukko toimimasta.
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

:roll: ...
Yhtäkkiä lakkas joo toimimasta, viimeviikon torstaina viimeksi oli auto käytössä ja toimi ihan normaalisti, ja tiistaina sitte yritin mennä autoon mutta ei ovet avautunu eikä virtalukossakaan toiminut. 4 päivää auto seisoi ja avaimeenkaan ei ole koskettu, mutta joku vika tällä neljän päivän aikana tuli ja ihan yhtäkkiä.. :|
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5261
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Jokuvaa kirjoitti:Melkeimpä kaikissa paikoissa mistä luin tuosta että virtalukko ei tunnista avainta, oli että se pitää aktivoida uudelleen etenkin kun on paristot vaihdettu.
Noh kaikenmaailman ohjeita oli miten se tehdään, painella kaukosäätönappeja ja osottaa taustapeiliin ja siitä laittaa avain virtalukkoon ja toisinpäin ja painaa pitkään ja osottaa sinne ja tänne ja kaikki nuo kokeilin mutta mitään ei tapahtunut..
Avaimen silti pitäs toimii kun punanenvalo palaa kun painaa nappia ja myös infrapunavalo palaa myös avaimen päässä.
Mitään muuta selitystä tämmöiselle vialle en netistä löytänyt, että pitää vain altivoida avain ni kaikki toimii taas.. Onko sitten jotai jäänyt lukematta vai onko vielä jotai mitä voisi kokeilla..
Peliin osoitelut jne on on joillekin esi historialisille malleille

auto tietojen ilmoitamisestakan ei olisi haittaa jospa sitten joku osaisi jotin terkempaa neuvvoa
E 220cdi automaateja kun on monen ikäisiä
ja sitä myöten syteemeissäkin on eroja

kannatta myös laittaa nim DBFI kysymä lista tähän mennessä kokeileuista konsteita ja toimista
jos siihen olisi vaikka jollakin joku konsti lisätä

jos avaimet on tuon näköiset mitä kuvassa tuolla oli
ei niitä sen ensimäisen kerran kun tehtaalta tulevat
jälkeen activoida mitenkään uudestaan
jos lakaavat toimimasta eikä niistä löydy mekanista viakaa niin
yleisesti ottane se on sen avaimen loppu
Mökkillä
'
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5261
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Jokuvaa kirjoitti: Vielä semmonen että mites helkutissa mää sen katon onko se avaimen kela menny
Eli vain murto osa konsteista on luettu
kelan tarkistamiseen on tälläkin palstalla
ohjeet moneen kertaan tispa jossain olla linkki kuvalisiin ohjeisiinkin

mutta avaa avaimen peräpää missä näkyy mettali avin ja vedä sitä kautta
piirilevy varovasti ulos, kela on siellä kärsän puoleisessa päässä,
sama tarkistus molemille avaimilla ja samalla tarkistaa myös ne avaimen nappullat

onhan kaikki sulkeet jo tarkistettu
Mökkillä
'
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Mercedes benz E-klass (W210) 200 CDI, Vuosimalli 2002, Diesel, Automaatti, Seban.
Onko paremmat tiedot autosta?
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 17143
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja dealer »

Siltähän tuo kuulostaisi että autosta on akku tyhjä :D
oulaistenliikenne.fi
Avatar
Ed Hunter
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 110
Liittynyt: Ti 16.02.2016 19:38

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Ed Hunter »

Näillä oireilla kyllä ensimmäisenä myös tarkastaisin akun :D
S212 250CDI
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Niin sain kuullakkin että akkutyhjä vois olla... :think: se on vaa toine ongelma saaha peräkontti auki kun sähkökäyttönen takakontti eikä ole virtaa :crazy: avaimenreikäkin umpijäässä..
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13162
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja DBFI »

En nyt muista mikä se tauti olikaan kun taas iski mutta: eikö väykyssä ole akku takapenkin alla?
Jokuvaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 23
Liittynyt: Ke 31.01.2018 18:21

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Jokuvaa »

Nonii, kaapeleilla annettu virtaa autoon ja valot sytty ja avainkin toimii virtalukossa! Nyt annetaa ladata akkulaturissa niin eiköhän se siittä vielä käynnisty. Kiitos avusta ja vinkeistä! :thumbup:
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5261
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Jokuvaa kirjoitti:Nonii, kaapeleilla annettu virtaa autoon ja valot sytty ja avainkin toimii virtalukossa! Nyt annetaa ladata akkulaturissa niin eiköhän se siittä vielä käynnisty. Kiitos avusta ja vinkeistä! :thumbup:
Ja sitten kun pääsee akuun käsikis niin vaihtaa sen
Mökkillä
'
Halsu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 74
Liittynyt: Ti 29.04.2014 14:09

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Halsu »

Sopiiko tässä kysyä toisen auton avaimesta, onhan asiantuntijat melkein paikalla vielä?

Auton tyyppi:245 G, variantti M24GP2 eli MB 180 B BA, vuodelta 2014, ajettu 17000 km.
Kerran kauko-ohjauksella ei päässyt sisään vaan piti käyttää avaimen metalliosaa. Seuraavalla kerralla pääsi ja vuosia eteenpäinkin pääsi.
Tänään sitten ei. Palasin kauppaan hetkeksi ja kaivoin metalliavaimen esille. Palattuani avain toimi normaalisti kauko-ohjaimena.

Miten tähän voisi lisätä varmuutta? Talven syliin jääminen pelottaa. Tupakansytyttimessä on jännitemittari, aamulla näytti 12,0 V koneen seisottua yön yli. Sitten ajossa näytti 15,0 V.
On tuo 12,0 V tietenkin kovin alhainen, mutta hyvin startti pyörittää. Aikaisemmin kesällä tiedustelin merkkikorjaamolta alhaisesta jännitteestä. Vastasivat ettei tupakansytyttimessä ole sama jännite kuin akussa, on jotakin elektroniikkaa välissä. Oma mittaus kesällä näytti kuitenkin saman jännitteen olevan molemmissa.
sir.mikki
Uusi tuttavuus
Uusi tuttavuus
Viestit: 3
Liittynyt: Ke 01.03.2017 15:49

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja sir.mikki »

Samaiseen aiheeseen liittyen kysyisin viisaammilta tietoa. Kun irrotan virtalukon, onko parempi irrottaa ensin kaapelit akusta vai voiko ne olla kytkettynä koko ajan? :crazy:
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

sir.mikki kirjoitti:Samaiseen aiheeseen liittyen kysyisin viisaammilta tietoa. Kun irrotan virtalukon, onko parempi irrottaa ensin kaapelit akusta vai voiko ne olla kytkettynä koko ajan? :crazy:
Jos sama malli mitä tässä jutussa niin ei tarvetta irrotella akusta
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
sir.mikki
Uusi tuttavuus
Uusi tuttavuus
Viestit: 3
Liittynyt: Ke 01.03.2017 15:49

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja sir.mikki »

Kyseessä siis, E220 cdiA, 2001 W210, avain ainakin samanlainen kuin kuvassa.
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

sir.mikki kirjoitti:Kyseessä siis, E220 cdiA, 2001 W210, avain ainakin samanlainen kuin kuvassa.
Ei tarvetta akun johdon irrotamiseen
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
sir.mikki
Uusi tuttavuus
Uusi tuttavuus
Viestit: 3
Liittynyt: Ke 01.03.2017 15:49

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja sir.mikki »

Hieno homma, kiitos!
Halsu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 74
Liittynyt: Ti 29.04.2014 14:09

Re: VIRTALUKKO EI TUNNISTA AVAINTA

Viesti Kirjoittaja Halsu »

Vielä avain/virtalukko/vaihteisto- asiaa.
Auton tyyppi:245 G, variantti M24GP2 eli MB 180 B BA, vuodelta 2014. Ovien kaukoaukaisun jätettyä kahdesti toimimatta vaihdoin avaimen pariston. Seurannassa vaikuttiko.

Avain- virtalukko- yhdistelmä vaikuttaa vaihteistoonkin http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 2&t=191529" onclick="window.open(this.href);return false; Ymmärtääkseni autoni kuuluu linkin ryhmään. Linkin häiriöitä ei ole ollut eikä virtalukkoa ole vaihdettu, mutta pakkasessa kylmä auto "hytkähtää" laitettaessa vaihde parkista vapaalle tai suoraan ykköselle tai peruutukselle. Tämä ei kuitenkaan ole ihan johdonmukaista.
Lehtitietojen mukaan 7g- vaihteistojen ohjelmistot pitäisi päivittää puolivuosittain. Onko kokemusta tai tietoa?
Vastaa Viestiin