W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

Tässä pähkäillyt, että ostaisiko vaiko ei ostaisi. Olen hyvä pähkäilemään näitä ja yleensä autot ehtii mennä tai mielenkiinto lopahtaa ennenkö ostan :mrgreen: W212 350 CDI (AMG Sport) ml. 170 tkm, vm. 2010.

Varmasti täälläkin ko. automallin omistajia. Risuja, ruusuja.

Auttakaa! :D
E63s AMG
Avatar
markoala
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2735
Liittynyt: Ma 11.04.2005 12:21
Paikkakunta: Mäntsälä Anttila

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja markoala »

Kestävä malli osta pois.
W213 220d +W203 320 4matic, W201 1.8e
Avatar
egyptian
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 284
Liittynyt: Ke 12.05.2010 22:45
Paikkakunta: Espoo

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja egyptian »

Mites ne öljyvuodot, onko ne jo saatu hallintaan tuon ikäisissä? Voiko enää puhua kurahaarasta..
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

egyptian kirjoitti:Mites ne öljyvuodot, onko ne jo saatu hallintaan tuon ikäisissä? Voiko enää puhua kurahaarasta..
Tjaa-a. Hyvä kysymys. En tiedä miten yleinen ongelma tuo on. Netissä kun hakee, niin kaikki ongelmat saa tuntumaan yleisiltä oli auto mikä tahansa ja aina on jonkun kaverilla ollut ja hajonnut vaikka itse ei tietäisi autosta mitään :lol:
E63s AMG
Avatar
egyptian
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 284
Liittynyt: Ke 12.05.2010 22:45
Paikkakunta: Espoo

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja egyptian »

Näinhän se on ja itselläkin on 350 CDI kone harkinnassa... Mieluummin 250 CDI, mutta kun nuo isommat tuuppaa oleman paremmin varusteltuja.
Magge--
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 76
Liittynyt: Ti 19.10.2010 02:12

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja Magge-- »

Ainaki neliveto farkku 350cdiissä aika kova kulutus, voisi päässä paljon vähemmälläki.
2011 S212 350 CDI 4matic
Avatar
K70
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 410
Liittynyt: Ma 23.10.2006 09:42
Paikkakunta: Vantaa

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja K70 »

Itse olen ollut tyytyväinen omaan kulkineeseen. Löylyähän saisi koneessa olla enemmän, mutta on tuollakin ehtinyt.
Ei kai kukaan kulutuksen viilaaja kutoskoneista edes harkitse, niin nehän on turhia spekulaatioita...kaikki menee, mitä tankataan ja sitä nopeemmin, mitä suorempi nilkka :D
S212 E350CDI
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 17606
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja dealer »

Öljyvuodon korjaus OM642 = työpäivä + osat, ei mahdoton remontti siis.
wiimax.fi
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

dealer kirjoitti:Öljyvuodon korjaus OM642 = työpäivä + osat, ei mahdoton remontti siis.
Onko jokin tietty paikka mistä alkaa vuotamaan?
E63s AMG
Avatar
noroljan
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2474
Liittynyt: Ke 04.08.2010 01:36
Paikkakunta: Päijät-Häme

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja noroljan »

-kepa- kirjoitti:
dealer kirjoitti:Öljyvuodon korjaus OM642 = työpäivä + osat, ei mahdoton remontti siis.
Onko jokin tietty paikka mistä alkaa vuotamaan?
Kurahaara:
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... =kurahaara" onclick="window.open(this.href);return false;

Mulla on 2005 vuodelta moottori eikä ole tarvinnut korjata, joten ei noi kaikki vuoda.
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

noroljan kirjoitti:
-kepa- kirjoitti:
dealer kirjoitti:Öljyvuodon korjaus OM642 = työpäivä + osat, ei mahdoton remontti siis.
Onko jokin tietty paikka mistä alkaa vuotamaan?
Kurahaara:
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... =kurahaara" onclick="window.open(this.href);return false;

Mulla on 2005 vuodelta moottori eikä ole tarvinnut korjata, joten ei noi kaikki vuoda.
Thanks. Pitää tarkistella.
E63s AMG
Avatar
H.E. von Kuusi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 639
Liittynyt: Ke 19.10.2011 18:34
Paikkakunta: Åbo

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja H.E. von Kuusi »

Minä olen käsittänyt niin, että loppuvuodesta 2007 eteenpäin tuohon olisi jo tehtaalta laitettu kestävämpi ratkaisu, eikä tuota vuoto-ongelmaa enää olisi ollut. Meillä ollut useampi w212 E350 cdi ammattikäytössä, joista yksi on vieläkin vara-autona ja toinen siviilikäytössä työkaverilla, eikä yhdessäkään ole tuota ongelmaa esiintynyt (eikä sen koomin koneeseen liittyen muitakaan ongelmia). Kaikilla niillä ajettu runsaasti (n. 300tkm, tuolla vara-autolla vasta vähän yli 200tkm). Omassakin autossa nykyään om642, ja tyytyväinen olen ollut. Myöskään tässä omassa tuota vuotoa ei ole ollut (loppuvuosi 2007).
Tesla Model 3 SR+ 2020
Mercedes-Benz E 320 4Matic Avantgarde '98
Eeemeli
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 111
Liittynyt: Ma 20.07.2015 00:44

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja Eeemeli »

Tuntuu ne suurimmat viat olevan niillä joilla ei kyseistä autoa ole....
Omassa vm.2010 350cdi ei pienintäkään murhetta, ei kuse alleen eikä oo suutinmurheita...
Mersuthan alkaa E:estä ja moottorit 3litrasesta, neloskone ei oo edes vaihtoehto..mulle!
Miten niin isoruokaisia????
simppa80
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3001
Liittynyt: Su 27.04.2008 20:24
Paikkakunta: Pohjois Pohjanmaa

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja simppa80 »

Eeemeli kirjoitti:Tuntuu ne suurimmat viat olevan niillä joilla ei kyseistä autoa ole....
Omassa vm.2010 350cdi ei pienintäkään murhetta, ei kuse alleen eikä oo suutinmurheita...
Mersuthan alkaa E:estä ja moottorit 3litrasesta, neloskone ei oo edes vaihtoehto..mulle!
Miten niin isoruokaisia????
On se V6 aika janonen ja muilta käyttökuluiltaan myös kalliimpi pitää. Tuo V6 diesel ei oo enää vaihtoehto mulle :D
Käy ajamassa tollanen ohjelmoitu nelipyttynen tuplaturbo ni yllätyt kulutuksen näyttämästä ja pirteydestä :thumbup:
Tuikutusta Oulun kuppeessa
_______________________________________
S205 250 CDI 4matic -15 AMG-Line "Vollaustung"
_______________________________________
Ex: S212 250 CDI 4matic -12
Ex: S211 220 CDI -04 "Suomi edition"
Ex: Basuuna PWD -03
Ex: S204 220 CDI Mopf "AMG"
EX: Basuuna PWD -02
EX: S211 320 CDI "facelift" -06
EX: W638 110D -97
EX: C30T CDI AMG -05
EX: S203 200 CDI -03
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

simppa80 kirjoitti:
Eeemeli kirjoitti:Tuntuu ne suurimmat viat olevan niillä joilla ei kyseistä autoa ole....
Omassa vm.2010 350cdi ei pienintäkään murhetta, ei kuse alleen eikä oo suutinmurheita...
Mersuthan alkaa E:estä ja moottorit 3litrasesta, neloskone ei oo edes vaihtoehto..mulle!
Miten niin isoruokaisia????
On se V6 aika janonen ja muilta käyttökuluiltaan myös kalliimpi pitää. Tuo V6 diesel ei oo enää vaihtoehto mulle :D
Käy ajamassa tollanen ohjelmoitu nelipyttynen tuplaturbo ni yllätyt kulutuksen näyttämästä ja pirteydestä :thumbup:
Itse olen ajanut 250CDI:n (W212 ja W204). Ei tosin softattuna. On se ok, mutta kyllä sitä jäi tuota V6:sta kaipaamaan. Hieman itseäni ainakin häiritsi se voimakas dieselin ruksutus mikä tuli sisälle sekä E:ssä, että C:ssä kun neloskone oli keulalla.
E63s AMG
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5386
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja S202 »

Kävin kans tänään koeajamassa tuollaista autoa. Pitäis vaan saada yks auto pois että pääsis vaihtelemaan.

Niin tuosta moottorista, onhan kutoskone nyt kutoskone, mutta eipä tuo juuri omaa ohjelmoitua 200cdi:tä pirteämpi ollut. Hienostihan se kulki toki. Moottorin ääntä ei kyllä kuulunut yhtään, todella hiljainen tuo V6. Paljon parempi paketti mitä w164 ml samalla tekniikalla, toi oli airmaticilla, sekin paljon mukavempi mitä ml.
S124 300TE
W124 300D
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

Saahan tuota 350 CDI:tä vielä ohjelmoitua jolloin teholukemat taitaa lähennellä 300hv ja vääntö jotain ++600Nm. Pitäisi olla mukava ajella.
E63s AMG
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5386
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja S202 »

Saa toki, tosin 250 cdi:stä saa lähes samat lukemat :)
S124 300TE
W124 300D
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

S202 kirjoitti:Saa toki, tosin 250 cdi:stä saa lähes samat lukemat :)
Ei se ole pelkästä tehosta kiinni. Isompi kone on mukavuustekijä tässä tapauksessa. Neloskoneesta ei saa kutoskonetta.
E63s AMG
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5386
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja S202 »

No kannattaa kuitenkin koeajaa joskus nelonenkin, ei sitä tiedä muutakuin äänestä. Tuplaturbo korvaa hienosti ne puuttuvat sylinterit.
S124 300TE
W124 300D
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

S202 kirjoitti:No kannattaa kuitenkin koeajaa joskus nelonenkin, ei sitä tiedä muutakuin äänestä. Tuplaturbo korvaa hienosti ne puuttuvat sylinterit.
Onhan se koeajettu sekä W204:ssä, että W212:ssa. Se on ok kone, mutta kutoskone on ykkösvaihtoehto. Smoothimpi ja hiljaisempi. Neloskone kuulostaa samalta, kuin massey ferguson vuosimallia -78
E63s AMG
Avatar
H.E. von Kuusi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 639
Liittynyt: Ke 19.10.2011 18:34
Paikkakunta: Åbo

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja H.E. von Kuusi »

S202 kirjoitti:No kannattaa kuitenkin koeajaa joskus nelonenkin, ei sitä tiedä muutakuin äänestä. Tuplaturbo korvaa hienosti ne puuttuvat sylinterit.
Enemmänkin erityisesti äänestä :D Itse olen ajanut molempia w212:sia runsaasti - 250 cdi ja 350 cdi, ja on siinä aika paljon muutakin eroa kyllä, kuin se ääni. Vielä vähemmän ymmärrän miksi jotkut hehkuttaa nimenomaan 250:stä. Eikö huomattavasti viisaampaa olisi ostaa teknisesti käytännössä identtinen 220 cdi?
Tesla Model 3 SR+ 2020
Mercedes-Benz E 320 4Matic Avantgarde '98
Avatar
RH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3955
Liittynyt: Ke 15.09.2004 13:43
Paikkakunta: Salon seutu

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja RH »

Tässä lähipiirissä oli taannoin loppupään tuotantoa oleva S204 4Matic 320 kutosdieseli, joka on nyttemmin vaihtunut S205 4Matic 250 nelosdiisseliin. Melkoinen ero äänimaailmassa varsinkin pihan puolelta kuultuna. Toisen kyllä kuulee, toista ei juuri kuullut kuin läheltä ja tuolloinkin kuuluminen sai aikaan positiivisia fiiliksiä, mitä tuosta uudemmasta kalistimesta ei voi kyllä sanoa. No, melko hiljainen se nelonen onneksi sitten kyllä on kabiinin puolella. Ääni jää ulkoilijoiden meluhaitaksi :D . Vaikka uudempi muutoin kaikin puolin mieluisampi auto nyt ilmajousineen ym. onkin, niin huolimatta ihan reippaista kulkuhaluista, isäntä jaksaa välillä kaihoilla kuutosen hienostunutta voimantuottoa.
Löpöähän tuo nelonen käsittääkseni ainakin kyseisellä voimansiirtopaketilla kuluttaa varsinkin pienessä seka-ajossa aika lailla maltillisemmin, jos sillä noin 1tkm kuukausisuoritteella nyt mitään merkitystä on, varsinkaan melkoisen arvokkaassa uudessa autossa.
manonyymi
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 85
Liittynyt: Ti 25.11.2014 13:00

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja manonyymi »

RH kirjoitti:Tässä lähipiirissä oli taannoin loppupään tuotantoa oleva S204 4Matic 320 kutosdieseli, joka on nyttemmin vaihtunut S205 4Matic 250 nelosdiisseliin. Melkoinen ero äänimaailmassa varsinkin pihan puolelta kuultuna. Toisen kyllä kuulee, toista ei juuri kuullut kuin läheltä ja tuolloinkin kuuluminen sai aikaan positiivisia fiiliksiä, mitä tuosta uudemmasta kalistimesta ei voi kyllä sanoa. No, melko hiljainen se nelonen onneksi sitten kyllä on kabiinin puolella. Ääni jää ulkoilijoiden meluhaitaksi :D . Vaikka uudempi muutoin kaikin puolin mieluisampi auto nyt ilmajousineen ym. onkin, niin huolimatta ihan reippaista kulkuhaluista, isäntä jaksaa välillä kaihoilla kuutosen hienostunutta voimantuottoa.
Löpöähän tuo nelonen käsittääkseni ainakin kyseisellä voimansiirtopaketilla kuluttaa varsinkin pienessä seka-ajossa aika lailla maltillisemmin, jos sillä noin 1tkm kuukausisuoritteella nyt mitään merkitystä on, varsinkaan melkoisen arvokkaassa uudessa autossa.
Tässä varmaan kiteytyy puolesta ja vastaan argumentit samassa viestissä. Eli jos kokemus nelosdieselistä on lähinnä ulkoapäin kuultuna esim. kylmäkäynnistyksen yhteydessä niin kyllähän se ainakin hiukan latistaa tunnelmaa, vaikka olisi muuten hienokin auto. Sitten taas jos vedetään pitkää siivua tasaisella nopeudella niin kabiinissa on aika sama mikä moottori siellä hyrrää, varsinkin jos ei kaasua tykkää erityisemmin painella. Varsinaisesta tehon riittämättömyydestä varmaan harvoin jää kiinni. Ääni silti kutoselle :wink:
2011 MERCEDES-BENZ CLS (W218) 350 CDI
Avatar
TLP
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 496
Liittynyt: To 05.05.2011 21:14
Paikkakunta: Jämsänkoski

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja TLP »

Itse jouduin paikkaamaan ko. vuodon, mutta nyt se sitten on ehjä. Tämä tosin ensimmäisiä faceliftejä 211-korisesta, eli vuoden 2006 puolelta.
H.E. von Kuusi kirjoitti:Kaikilla niillä ajettu runsaasti (n. 300tkm, tuolla vara-autolla vasta vähän yli 200tkm).
688mittari.jpg
Runsaasti on suhteellinen käsite :lol: :lol:

Nyt jo muutama tonni enempi...
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja.
----------------------------------
Timo Laaksonen
P. 0400 761 149
Avatar
RH
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3955
Liittynyt: Ke 15.09.2004 13:43
Paikkakunta: Salon seutu

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja RH »

manonyymi kirjoitti:Sitten taas jos vedetään pitkää siivua tasaisella nopeudella niin kabiinissa on aika sama mikä moottori siellä hyrrää, varsinkin jos ei kaasua tykkää erityisemmin painella. Varsinaisesta tehon riittämättömyydestä varmaan harvoin jää kiinni. Ääni silti kutoselle :wink:
Sisäistä perverssismiäni voidellakseni kävin eilen sadan kilometrin päässä kääntymässä kolmipyttyisellä 82-heppaisella "mopoautolla". Aika ison osan matkasta jopa moottoritietä. Vakkari päälle 125 näyttämällä, niin ihmeesti tuokin reissu tuli suoritettua ilman suurempaa tuskaa. Kummallista kyllä, meluhaittaakaan ei erityisemmin koe :o .
Ääni silti myös sille kuutoselle :thumbup: .
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13460
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja DBFI »

TLP kirjoitti:
Runsaasti on suhteellinen käsite :lol: :lol:
Mittari yleensä optimistinen. Lyhyellä matkalla voi tulla pieniäkin lukemia mutta tässäkin näyttää 0.4 l/100 km todellista vähemmän.
V6 from start.JPG
Pidemmän matkan keskiarvot nouseekin ihan eri tasolle.
V6 from reset.JPG
Aika epäloogisia muutenkin nuo moottorit. Meillä vanhin V6 oli 2006 vuodelta eikä siinä vuotanut edes ne turbon tiivisteet kun taas uudemmassa vuosi vaikka oli parannettua mallia. Kurahaaraa pitää vielä odotella ja ketjun venymistä mutta eiköhän ne sieltä ajallaan tule.

Sinänsä turhaa yrittää tyrkyttää omia mieltymyksiä toisille kun valinnat on niin henkilökohtaisia juttuja. 200 CDI riittäisi ihan hyvin omassa ajossa kun taas toiset joutuu virittämään kasinkin (tässä kai puhutaan vain dieseleistä).
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5386
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja S202 »

Kävin sitten koeajamassa 250 cdi:n ja kyllähän se 350 sivistyneempi oli. Ei se silti huono ollut 509 tkm ajetuksi :shock:
S124 300TE
W124 300D
Avatar
TLP
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 496
Liittynyt: To 05.05.2011 21:14
Paikkakunta: Jämsänkoski

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja TLP »

DBFI kirjoitti: Mittari yleensä optimistinen. Lyhyellä matkalla voi tulla pieniäkin lukemia mutta tässäkin näyttää 0.4 l/100 km todellista vähemmän.
Ei ole tässä, pitää desilleen paikkaansa kun kulutusta meinasit.
Enempi noita 300tkm ajettuja meinasin, kun niistä sanotaan reilusti :D
----------------------------------
Timo Laaksonen
P. 0400 761 149
Eeemeli
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 111
Liittynyt: Ma 20.07.2015 00:44

Re: W212 E350 CDI päätöksenteon vaikeus

Viesti Kirjoittaja Eeemeli »

simppa80 kirjoitti:
Eeemeli kirjoitti:Tuntuu ne suurimmat viat olevan niillä joilla ei kyseistä autoa ole....
Omassa vm.2010 350cdi ei pienintäkään murhetta, ei kuse alleen eikä oo suutinmurheita...
Mersuthan alkaa E:estä ja moottorit 3litrasesta, neloskone ei oo edes vaihtoehto..mulle!
Miten niin isoruokaisia????
On se V6 aika janonen ja muilta käyttökuluiltaan myös kalliimpi pitää. Tuo V6 diesel ei oo enää vaihtoehto mulle :D
Käy ajamassa tollanen ohjelmoitu nelipyttynen tuplaturbo ni yllätyt kulutuksen näyttämästä ja pirteydestä :thumbup:
Miksi kävisin? Mulle tuo kulutus ei ole ongelma. Kyllä tässä autoilussa täytyy muutkin asiat vaikuttaa kuin kulutus, hulluinta hommaa itseään kiduttaa
Ja toisaalta miksi verrata softattua nelosta vakio kutoseen?

Jo tuon neloskoneen ärsyttävä ääni saa vetämään rastin sen päälle!
Vastaa Viestiin