2.3-2.5 16V cosworth pulinaa

Asiaa ahtimista ja ahtamisesta.
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

2.3-2.5 16V cosworth pulinaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

Morjens.

En oikeen tiiä että onko tähän aiheeseen sopiva keskustelu, mutta kysyn kumminkin.

Elikkä, minkä hintasia on tuon 2.5 litrasen cossun koneet? Aattelin vaan että miten paljon tuollasesta autosta viittii maksaa, kun tarkotus olis laittaa dieseliä tilalle. (Tietysti kysymys herää että miksi, mutta siihen jätän kommentoimatta... En oikeen tiiä itekkään...) Ni olisko kellään tarvetta moiselle, (siis koneelle) ja mihin hintaan noita on menny?

Ja onko kellään tietoa onko nuo kaikki cossut vähäpäästösiä? Sillä perusteella että jos on tuotu Saksasta myöhemmin niin siellähän on verot maksettu jo kauan päästöjen mukaan...

Vastailkaa ihmeessä jos tiedätte, kun on tässä vähän niinkun tilanne päällä... :wink:
Viimeksi muokannut Kummeli, La 05.12.2009 13:00. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

Nii joo, ja ilmeisesti noissa 2.5 cossuissa on kaikissa katti, että voikos olla katalysaattori vaikkei oliskaan vähäpäästönen Suomessa?

Tai siis toisinsanottuna, voiko saada turbodieselin kans katsastuksesta läpi tuon korin? On tietysti alle -92.
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

käsittääkseni jos on rekisteriotteessa vähäpäästöinen, taikka uudempi, kun 91, taikka 92, niin tuottaa kaikenlaista ongelmaa jokakohdassa, missä vaan voi kuvitella, että on jotakin tekemistä päästöjen kanssa. eli katti on ja pysyy, moottoreita ei paljon vaihdella jne jne.

jos taasen on 91, taikka vanhempi, eikä rekisteriotteessa lue vähäpäästöisyydestä mitään, niin noi päästöhommelit on paljon järkevämpiä. ja jos tälläsessä autossa, ainakin siis diiselissä on katti, niin sen saa ottaa pois, eikä haittaa mitään.

pensa autojen kattien kanssa taitaa homma olla vähän eri. kun niissä se katti vaikuttaa suoraan mitattaviin pakokaauspäästöihin.

näin olen asian ymmärtäny. tarkempaa tietoa saa varmaan AKE:lta, taikka katsastuskonttorilta. ja viisaammat korjailee sitten virheitäni.
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

pera8x kirjoitti:
jos taasen on 91, taikka vanhempi, eikä rekisteriotteessa lue vähäpäästöisyydestä mitään, niin noi päästöhommelit on paljon järkevämpiä. ja jos tälläsessä autossa, ainakin siis diiselissä on katti, niin sen saa ottaa pois, eikä haittaa mitään.
Mutta täähän tässä niin kummallista onkin. Nyt kun on autoja katsastettu, niin uusissa papereissa ei näy vähäpäästöisyydestä mitään, vaikka auto on uudempi kuin -92 ja varmasti vähäpäästöinen. Ja sitten joitakin noita vanhoja on vähäpäästösiä ilman otteen merkintää.

Eli jos auto on vanhempi bensa kun tuo -92, tai -91, niin sillon siihen saa vaihtaa tuon st:n vaikka oliskin katalysaattori, jos vaan rekisteriotteessa ei ole mitään mainintaa? Vai kuinka?
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Sataysikymppibee
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 46
Liittynyt: Su 22.08.2004 15:36
Paikkakunta: Pöljä

Viesti Kirjoittaja Sataysikymppibee »

Nykyisissä otteissa ei ole merkintää onko auto vähäpäästöinen vai ei. Tieto löytyy kyllä ake:n järjestelmistä.
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

Nii just. No tarkottaakos se katti nyt automaattisesti sitten auton olevan vähäpäästönen vai ei?
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

uudemmissa autoissa sitä vähäpäästöisyyttä ei enään ilmoteta rekisteriotteessa, koska ne on automaattisesti vähäpäästöisiä.

nyt en pysty tarkemmin sanoon mitään, kun ei ole niin varmalla pohjalla noi vähäpäästöisyysjutut.
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

Joo, no pitää soittaa ake:lle ensviikolla ja kysästä. Tympäsee vaan jos auto onki jostain syystä vähäpäästönen kun menee muutoskatsastamaan. :D

Muuten, tosin minkähintasena noita 2.5 16V koneita on myity? Että missä hinnat pyörii? 1500e-2000e? Ko, kö?
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
sata90dee
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 199
Liittynyt: Ti 07.11.2006 20:37
Paikkakunta: koskenkorva

Viesti Kirjoittaja sata90dee »

2.5 16veet on melkeen kaikki vähäpäästöisiä :wink: ja eihän sitä tosiaan otteessa nykyään lue että onko vai ei.
MB 190 3.0 TD IC
Sprinter 316cdi -04
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

No niinpä tietenki... No, pitänee silti kysyä sieltä ake:lta jos sattuis tuo yks yksilö olemaan poikkeus... :lol:
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

Nonni, elikkä ko. auto on EI vähäpäästöinen. Elikkä käy. :twisted:

MUTTA AUTTAKAA NYT JOKU SELVITTÄMÄÄN MINKÄ HINTANEN TUO 2.5 16V ON NIIN SAAN SEN MYYTYÄ POIS!!!!
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
maku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 223
Liittynyt: Pe 04.04.2008 10:31
Paikkakunta: Pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja maku »

Älä nyt hyvä mies pilaa cossumeseä diisselillä! Varsinkin jos se on vielä ei vähäpäästöinen harvinaisuus!
LOTUS elise motorsport
W209 CLK 30CDI AMG -ex


Kuva Kuva
Avatar
konjamiini
Turbospesialisti
Turbospesialisti
Viestit: 346
Liittynyt: La 19.06.2004 15:11
Paikkakunta: K-Pohojanmaa

Viesti Kirjoittaja konjamiini »

Kummeli kirjoitti:Nonni, elikkä ko. auto on EI vähäpäästöinen. Elikkä käy. :twisted:

MUTTA AUTTAKAA NYT JOKU SELVITTÄMÄÄN MINKÄ HINTANEN TUO 2.5 16V ON NIIN SAAN SEN MYYTYÄ POIS!!!!
Tonnillahan nuita 2.3 16v motoreita on ollu kaupan.
Avatar
jukkis.
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1593
Liittynyt: La 14.01.2006 17:38
Paikkakunta: Pyhäjoki/Kalajoki

Viesti Kirjoittaja jukkis. »

maku kirjoitti:Älä nyt hyvä mies pilaa cossumeseä diisselillä! Varsinkin jos se on vielä ei vähäpäästöinen harvinaisuus!
kyllä niitä riittää vaikka yhen dieselöis.

niin ja tuo 2.5 ei ole enää cosu kun kansikin on jo mersun tekemä.tietääkseni.
Avatar
jeemu
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1075
Liittynyt: La 16.07.2005 23:55
Paikkakunta: Kalajoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jeemu »

Eikö se oo sama tehä 2.3 16v:stä ?
No low rev diesels just "KAMMIO POWER" +7000RPM
www.tarvikemotti.com
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

http://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes-B ... osworth.22

Tuolla puhutaan just tuosta kannesta. Osassa vissiin cossun, ja osassa mersun oma kans.

Jos ymmärsin jeemun kommentin oikeen, niin siitä minä tekisinki, mutta ei oo myynnissä sopivaa... :roll:

Pitänee nyt kattoa, ei oo vielä kirkossa kuulutettu jotta tuohon sitä dieseliä laitettas. Jos osottautuu hyväks nuineen niin olkoon. Hommaa sitte jonku toisen romun mihin laittaa dieselin.
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
maku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 223
Liittynyt: Pe 04.04.2008 10:31
Paikkakunta: Pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja maku »

Toi ei kaipaa mitään muuta kun turboa kylkeen! :)
LOTUS elise motorsport
W209 CLK 30CDI AMG -ex


Kuva Kuva
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

maku kirjoitti:Toi ei kaipaa mitään muuta kun turboa kylkeen! :)
hirvee homma alkaa turbottaan pensavehkeitä, jos ei ole aikasempaa kokemusta hommasta. diiselin nyt vielä turbottaa maalaisjärjellä, mutta pensakoneessa tarvii jo tietääkkin jotakin.
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

Joo, ja ei se bensa oikeen oo sydäntä lähellä muutenkaan. Ei pärjäis turbollakaan tuo 2.5 16V vs. 603 turbo. Eikä tarkotus oo muutenkaan tehä mitään renttua ko. vehkeestä. Jos sinne sitä konetta ees viittii alkaa laittamaan. Pilallahan se on tuo cosworth jos kutosta alkaa sovittamaan välijäähyttimineen...

Mutta kyllähän niitä tosin sen verran pyörii, että auton hintakaan ei ole mikään kauhean korkea. Oikeastaan nuo on halvempia superi aihioiks, kun verraten 2500e maksava sportline. Ja vieläpä nuilla varusteilla...
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
NFS
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 228
Liittynyt: Su 10.10.2004 15:53
Paikkakunta: Nivala
Viesti:

Viesti Kirjoittaja NFS »

Kummeli kirjoitti: Ei pärjäis turbollakaan tuo 2.5 16V vs. 603 turbo.
Heh Heh. No jätänpä kommentoimatta... Katotaan sitten viivalla...
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

Mää arvasin että tästä tulis sanomista... :oops:

Taijan kerjätä verta nenästä...

Sen verran otan takasin ennenku saan täydellisesti turpiini, että kulutettuun rahamäärään suhteutettuna. 8)
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
Avatar
jukkis.
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1593
Liittynyt: La 14.01.2006 17:38
Paikkakunta: Pyhäjoki/Kalajoki

Viesti Kirjoittaja jukkis. »

osta multa valamis auto nii ei tarvi ruveta tekeen, tulee paljon halvemmaksi.

http://www.nettiauto.com/mercedes-benz/190/2707075
tdt leka
Mersumies
Mersumies
Viestit: 597
Liittynyt: Ma 30.03.2009 21:02
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja tdt leka »

ihan pakko tiputtaa lusikka soppaan, vai miten se oli.
kyllähän se tuo bensa monivenaki kestää pelkällä puristussuhteen pienentämisellä ja oikeen tehtynä sen verran tehoja että siitä pienemmällä rahalla saa st603 kepittäjän.otetaan huomioon että st kikottimeen maksaa jo pelkkä HYVÄpumppu n.1500€.
pensaan saa säädettävän ruiskun n.500€(esim.megaruuta) toi bensa kone on keviämpi ja luultavsti tehoaluekki laajempi riippuu ahtimesta tietenki mutta jos 603 halutaan 400-500hp niin kyllä tehoalue alkaa oleen jo aika suppea mikä vaikuttaa jo jonkinverran jos haluaa nopeasti lähtä paikoltaan kiihyttään.tietenki nyky ahtimilla vnt vgt yms.saadaan laaja tehoalue mutta, budjetistahan tämä keskustelu alkoi.ei dieselin virittäminen halpaa ole vaan HELPPOA
Tiedän omiin tarpeisiini riittävästi, loput kokeillaan.
w201 2.5st ralliauto
w210 200CDI
w124 250touring diesel
EX:
500SEL
300SE nivalan jaoksen pojat risti Sheikiksi
w123 om602
w123 om 617a 7mm hx40 341hp
+monia muita
Avatar
jeemu
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1075
Liittynyt: La 16.07.2005 23:55
Paikkakunta: Kalajoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jeemu »

tdt leka kirjoitti:ei dieselin virittäminen halpaa ole vaan HELPPOA
Missäs kohtaa dieselin virittämisestä tulee helpompaa ku bensa moottorin?
No low rev diesels just "KAMMIO POWER" +7000RPM
www.tarvikemotti.com
tdt leka
Mersumies
Mersumies
Viestit: 597
Liittynyt: Ma 30.03.2009 21:02
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja tdt leka »

siinä kohtaa kun pensassa aletaan sytytystä tekeen ettei ala nakuttaan kun ahot nousee, kestävyys isoilla ahtopaineilla, yleensäkkin pensapuoli jos nyt ei heti laita sitä säädettävää ruiskua ja on siinä kuitenki enempi säätöhommaa kun dieselissä.
kiteytettynä jos tiiselistä haluaa esim.603:sta sen 250-350hp eihän siihen tarvi kun pumppu 7mm elementeillä ja hx40 holsetti.
jos taas esim m103:sta haluaa saman tehon yhtä vähällä niin kovin pitkäikänen se ei ainakaan ole jos toi k-jetti/ke-jetti ny etes toimii turbon kans semmosenaan ja jakajan joutuu muokkaan kuitenki.

tietenki kaikki asiathan on makuasioita!!!!mutta mun mielestä tiiseliä on helpompi virittää.
Tiedän omiin tarpeisiini riittävästi, loput kokeillaan.
w201 2.5st ralliauto
w210 200CDI
w124 250touring diesel
EX:
500SEL
300SE nivalan jaoksen pojat risti Sheikiksi
w123 om602
w123 om 617a 7mm hx40 341hp
+monia muita
Avatar
NFS
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 228
Liittynyt: Su 10.10.2004 15:53
Paikkakunta: Nivala
Viesti:

Viesti Kirjoittaja NFS »

Paras lukema mitä tiedän 2.3-16V:Stä on 340hv. Paikkana oli kalajoen penkki. Täysin vakio kone... 1bar oli maksimi mitä ahtoja pysty käyttään, muuten lensi keljujetistä kumilerssit mäkeen. 1k€ taitaa riittä kuluihin...
Turbona oli GT37 ja kiinankuuleri keulassa... Samalla laskukaavalla saisi 2.5:sta 370hv. Vaparina saa ulos 300hv suht helposti, mutta maksaa...
Nykyruiskulla saapi sitten vaikka vaihdot ilman kytkintä kaasupohjassa ja ahdot tapissa ;) Tremecillä toimii, mutta Getrakkia ei uskalla särkeä...
Avatar
Kummeli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1089
Liittynyt: Ma 20.04.2009 22:06
Paikkakunta: Etelä-Pohojammaa

Viesti Kirjoittaja Kummeli »

No, jos tuossa oli ne lukemat, niin ei oo kyllä jakoja. Siinä ei nimittäin oo 370hv bensassa paljoakaan vääntöä. Että jos vaikka sais tuosta 2.5:sta 400hv, niin jos dieselistä on sama niin bensa jää. Tämä mun käsitykseni, sanokaa jos oon väärässä.

Ja jukkis, itellä olis tarkotus tehä alitte tuohon hintaan tuo koko projekti. Ja hyvältä näyttää budjetti vieläkin, vaikka pistäs tuohon cosworth:iin. :wink: Hieno auto sulla ja varmasti toimiva konstruktio. Mutta jos tarkotus olis vaan pelkkä autoa hakea, olisinki ostanu tuon jo aikaa päivää sitte. Mutta rakenteluhan se tässä hauskinta puuhaa onki. :wink:
It's hard to be a mersumies...

w203 c55 amg
w114 V8 sbc (=ei tarkoita jarruyksikköä...)

Ex:
W211 320cdi -04
w124 2.6
w126 420 SEL
w124 3.0 CE
MB 190 cosworth, sittemmin om603, hx40 super, 722.3 jne.
tdt leka
Mersumies
Mersumies
Viestit: 597
Liittynyt: Ma 30.03.2009 21:02
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja tdt leka »

Kummeli kirjoitti:No, jos tuossa oli ne lukemat, niin ei oo kyllä jakoja. Siinä ei nimittäin oo 370hv bensassa paljoakaan vääntöä. Että jos vaikka sais tuosta 2.5:sta 400hv, niin jos dieselistä on sama niin bensa jää. Tämä mun käsitykseni, sanokaa jos oon väärässä.

Ja jukkis, itellä olis tarkotus tehä alitte tuohon hintaan tuo koko projekti. Ja hyvältä näyttää budjetti vieläkin, vaikka pistäs tuohon cosworth:iin. :wink: Hieno auto sulla ja varmasti toimiva konstruktio. Mutta jos tarkotus olis vaan pelkkä autoa hakea, olisinki ostanu tuon jo aikaa päivää sitte. Mutta rakenteluhan se tässä hauskinta puuhaa onki. :wink:
no niin, jos pensa 2.3 16 saa 340hp tonnilla jos ny ymmärsin oikeen sen 1k€ niin 602 ei tonnilla saa kyllä ton kepittäjää.

tuohon 2.3 16 saa varmasti kun laittaa sen kestää ahtoja ja sen megan vaikka ja sytynohjaukset ja kaikki megan kautta, niin niin paljo hepoja että tiiseli jää.
Tiedän omiin tarpeisiini riittävästi, loput kokeillaan.
w201 2.5st ralliauto
w210 200CDI
w124 250touring diesel
EX:
500SEL
300SE nivalan jaoksen pojat risti Sheikiksi
w123 om602
w123 om 617a 7mm hx40 341hp
+monia muita
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5219
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Viesti Kirjoittaja S202 »

jeemu kirjoitti:
tdt leka kirjoitti:ei dieselin virittäminen halpaa ole vaan HELPPOA
Missäs kohtaa dieselin virittämisestä tulee helpompaa ku bensa moottorin?
200d kylkeen voi lyödä turbon ja syötöt täysille niin toimii varmasti, löyppä bensan kylkeen pelkkä turbo niin tuskinpa toimii yhtälailla :roll:
Avatar
NFS
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 228
Liittynyt: Su 10.10.2004 15:53
Paikkakunta: Nivala
Viesti:

Viesti Kirjoittaja NFS »

Vastaa Viestiin