Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Vaatii n. 50km maantieajoa ennenkuin lämmöt nousee 90 asti. Termostaatti uusittu, ei vaikutusta, mikä muu vaikuttaa lämpenemiseen?

Verrokkina tuo ärrä ja ässä joissa lämmöt samalla kelillä 90 astetta jo 10km jälkeen. Ulkona -2.
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5315
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

jjk270cdi kirjoitti:Vaatii n. 50km maantieajoa ennenkuin lämmöt nousee 90 asti. Termostaatti uusittu, ei vaikutusta, mikä muu vaikuttaa lämpenemiseen?

Verrokkina tuo ärrä ja ässä joissa lämmöt samalla kelillä 90 astetta jo 10km jälkeen. Ulkona -2.
Onkos siinä mekaaninen tuuletin(visko)

sitä ei noissa verokeissa ole
Mökkillä
'
Avatar
Jari Nysten
Mersumies
Mersumies
Viestit: 578
Liittynyt: Ti 26.10.2010 14:58
Paikkakunta: Valkeakoski

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja Jari Nysten »

Olen onnistunut elämäni aikana ostamaan 2 valmiiksi rikkinäistä uutta termostaattia.
E500 4Matic S211 -04 RE85 (eFlexFuel)
400SE W140 -93 RE85 (eFlexFuel)
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Ihan perinteinen visko siellä näkyy olevan ja aika jäykältä tuntuu, pyörii kyllä moottorin ollessa sammutettuna mutta tahmeasti. Eikö se kuuluisi niin pyöriä että jää vapaasti pyörimään kun pyöräyttää käsin? Tuossa se vika taitaa nyt olla kyllä.. :oops:
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
EemeliErkki
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 477
Liittynyt: To 11.04.2019 10:26

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja EemeliErkki »

Flekti pyörii koko ajan, jos ilmastointi? Ei siis vaikuttane tässä

Onko vakio tehot? EGR kuulemma voi hidastaa lämpenemistä...?
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Ei ainakaan mitenkään erikoisen tehokaalta tunnu eli kai se ihan vakio on, auto on minulle uusi tuttavuus, ollut vasta pari kuukautta talossa. Miten egr vaikuttaa, tarkoitatko jos on poistettu niin lämpiää hitaammin?

Mutta eihän tuon viskon pyöriminen kuitenkaan luulisi paljoa vaikuttavan kun termostaatti kuitenkin pitää syylärille menevän linjan kiinni ja sitä syyläriähän se jäähdyttää :think:
Tuo uusittu termostaatti on orkkis osa niin luulis sen olevan ok.. :think:

Eikö tässäkin kuitenkin vain 1 termostaatti oo? Muistan lukeneeni joskus että on joku pikkutermari jossain mersuissa?
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Onpa siinä muuten joku sähkölläkin toimiva tuuletin syylärin edessä, ylävesiletku on kylmänä eli termari toimii kyllä. 40km matkan jälkeen vähä yli 80 lämmöt ja heti kun pysähtyy autolla niin lämmöt alkaa laskea. Pihalla tänään -1. Mikähän tätä oikeen mahtaa vaivata?
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Pitempää matkaa kun ajaa (yli 50km) niin alkaa lämmöt nousta starilla katsottuna 105-106 asteeseen ja siinä pysyy, mutta kun ajaa parkkiin tyhjäkäynnille niin lämmöt putoaa pikkuhiljaa 70 asteen tienoille.

Jäähdytinneste on 105-106 astetta ja silloin moottoriöljyn lämpö n. 90 astetta

Onko liian korkealla?
Viimeksi muokannut jjk270cdi, Ti 03.03.2020 22:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Kävimpä vielä ärrällä heittämässä lenkin, siinä lämmöt jää tälläsiin lukemiin:

Jäähdytinnesteen lämmöt 87-92 astetta
Moottoriöljyn lämpö n. 80 astetta

Ja parkkiin tullessa laskee pari astetta eli jää 85, kun samassa aijassa Vianossa putoo alle 70 asteen.
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Vianoon vaihdoin vanhan termarin takaisin, lämmöt näyttäis jäävän siihen 88 paikkeille mutta edelleen alkuperäinen ongelma että kauan kestää että lämmöt nousee ja parkissa alkaa heti laskea.

Vissiin tuo uus termari on sitte paskana ja vanha kuitenkin ehjä :shock: alkuperäinen mersun termari kuitenkin kyseessä, ihmetellä täytyy :shock: :shock:
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Tarinanomainen yksinkeskustelu jatkukoon:

Tänään aamulla kylmästä autosta katottu starilla lämpöjä ulkoilman ollessa +1:

Jäähdytysnesteen läpötila 2,1
Polttoaineen lämpötila 2,2
Moottoriöljyn lämpötila 1,4

Tämä puoltaa siis sitä että lämpöanturit toimii ja uusi termari on rikki. Hidas lämpeneminen enää ihmetyttää...
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
Kumipää
Mersumies
Mersumies
Viestit: 821
Liittynyt: Ti 23.10.2007 13:20
Paikkakunta: Kalajoki

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja Kumipää »

Kato moottorin mittausarvoista pakokaasujen takaisinkierrätys, jos pysyy kaasuteltaessa koko ajan 5%, on egr ohjelmoitu pois.
Star/bittiTuikkaukset Kalajoella.
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Kumipää kirjoitti:Kato moottorin mittausarvoista pakokaasujen takaisinkierrätys, jos pysyy kaasuteltaessa koko ajan 5%, on egr ohjelmoitu pois.

Kyllä se on koko ajan tuo 5, elikkä se on kytketty pois. Hyvä kiitos sulle :thumbup: no jos tuo on ainut syy hitaaseen lämpenemiseen niin aika iso vaikutus tuolla asialla sitten on :wtf:
No hyvähän se on että on kytketty pois niin ei tartte murehtia että paikat tukkeutuu tuon takia.

Vielä täytyy tuota viskoa tutkia vähän ja lyödä tuo uus termari kattilaan ja kattoa kuinka se käyttäytyy, vaikka rikkihän se vaikuttaa olevan.
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Ilmeisesti on niin että jos laittaa takatilan lämmitysyksikön pois päältä, niin veden kierto takapäähän loppuu? Tällöin moottori lämpiää nopeammin :wink:
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
Avatar
Tabuli
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 391
Liittynyt: To 16.10.2003 12:56
Paikkakunta: Vaasa

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja Tabuli »

Mulla lämpenee OEM termostaatilla 94 asteeseen ja tosi nopiaa, kunnes egr:n poisti käytöstä.
Nyt saa ajaa reippaasti maantieajossakin, jos haluaa että lämmöt on yli 80 viileällä kelillä.
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

Pakkaset tuli ja sama ongelma edelleen. Ei vain lämmöt nouse kunnolla. Ylävesiletku on kylmä eli termari ei päästä läpi, ja se on kyllä uusi ja orkkis laatua (tosin ensimmäinen uusi olikin rikkinäinen ja takuuna tuli uusi joka on ehjä). EGR on käytössä.
Sellanen pisti silmään kun auto käy ja lämmöt alhaalla niin flekti pyörii kohtuu lujaa mielestäni koko ajan ei toki täysiä kuten silloin kun on todellinen tarve jäähdyttää mutta aika lujaa kuitenkin, lieneekö normaalia?
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

jjk270cdi kirjoitti: To 14.01.2021 22:24 Pakkaset tuli ja sama ongelma edelleen. Ei vain lämmöt nouse kunnolla. Ylävesiletku on kylmä eli termari ei päästä läpi, ja se on kyllä uusi ja orkkis laatua (tosin ensimmäinen uusi olikin rikkinäinen ja takuuna tuli uusi joka on ehjä). EGR on käytössä.
Sellanen pisti silmään kun auto käy ja lämmöt alhaalla niin flekti pyörii kohtuu lujaa mielestäni koko ajan ei toki täysiä kuten silloin kun on todellinen tarve jäähdyttää mutta aika lujaa kuitenkin, lieneekö normaalia?
Visko vai sähkö ?
jos visko niin voi olla rikki jos sähkö niin ilmastonin ohjaus voi sekoilla
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Behemoth
Mersumies
Mersumies
Viestit: 680
Liittynyt: Ke 18.01.2012 22:52

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja Behemoth »

Tämäkin ilmeisesti OM642? Itellä tuo 211 vastaava kone ja ohjelmoitu EGR kiinni ja -28 kelillä kiipeää melkeen samaa tahtia 85 lämmöt kuin lämpimämmällä ilmalla. Paremmin lämpenee vielä kuin OM648 lämpeni. Tämä on ihan vanhan OM601-3 tahtia lämpenemisessä. Ihmetellä täytyy, että pihalta lähtiessä pukkaa jo haalea kajuuttaan.
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

Behemoth kirjoitti: Pe 15.01.2021 21:00 Paremmin lämpenee vielä kuin OM648 lämpeni. Tämä on ihan vanhan OM601-3 tahtia lämpenemisessä. Ihmetellä täytyy, että pihalta lähtiessä pukkaa jo haalea kajuuttaan.
Syys pihalt lähtiessä lämpimän tuloon on yleensä sähkövastus
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Avatar
simoks
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1658
Liittynyt: Ma 28.09.2009 01:03
Paikkakunta: Toijala

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja simoks »

kuuluuko näiden cdi-koneiden muka lämmetä johonkin kovilla pakkasilla? itellä 200cdi ja 320cdi molemmat samanlaisia että saa ajaa 25kilometriä pelkkää motaria ennenkun lämmöt on 80asteessa -20 pakkasilla. kyseessä siis om611 ja om613.
W210 E320cdi
tahtoomersun
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2738
Liittynyt: Pe 06.12.2013 14:02

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja tahtoomersun »

simoks kirjoitti: La 16.01.2021 14:40 kuuluuko näiden cdi-koneiden muka lämmetä johonkin kovilla pakkasilla? itellä 200cdi ja 320cdi molemmat samanlaisia että saa ajaa 25kilometriä pelkkää motaria ennenkun lämmöt on 80asteessa -20 pakkasilla. kyseessä siis om611 ja om613.
Kuuluu lämmetä. Oma s205 om651 kympin pakkasella 7km ja lämmöt normaalissa. 20 asteessa vähän kauemmin mutta lämpenee.
Perheessä:
X 243 EQB 250 -23
C 126 500 SEC-89
ex
S 203 C 200 CDI -05
S 205 C 220 CDI -15
S 204 C 350 CDI -09
S 212 200 CDI -11
W 208 CLK 320 -99
W 211 E 220 cdi -05
S 210 E 220 cdi -02
S 202 c 180 -99
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 17194
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja dealer »

Riippuu aivan moottorista, ei "cdi" kirjaimista. OM611 ei lämpene ilman webastoa yhtään mitenkään.
oulaistenliikenne.fi
Avatar
simoks
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1658
Liittynyt: Ma 28.09.2009 01:03
Paikkakunta: Toijala

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja simoks »

dealer kirjoitti: La 16.01.2021 15:19 Riippuu aivan moottorista, ei "cdi" kirjaimista. OM611 ei lämpene ilman webastoa yhtään mitenkään.
kokemuksen perusteella ihan samaa mieltä. om613 sama juttu, on vaan niin ristiriitasta mielipidettä asiaan.
W210 E320cdi
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 17194
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja dealer »

Juu, eipä 613 paljon kummoisempi ole. Vähän paremmin, mutta kaukana mersun tässä asiassa hyvistä moottoreista.
Jos jollain on sellainen mielipide että OM611 lämpenee nopeasti ja hyvin, niin eikun vaan esittelemään tehtyjä muutoksia. Termareita saa sulloa ylävesiletkuun vaikka 5 peräkkäin, niin sillä asia ei miksikään muutu.
Uudemman OM646 lämmönvaihtimen asennus saattaisi auttaa ? Yhden sellaisen säästinkin joskus purkukoneesta, jos vielä tulisi käyttöauto 611:lla niin kokeilisi.
oulaistenliikenne.fi
Sepe07
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 20
Liittynyt: Pe 16.09.2016 20:56

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja Sepe07 »

Ei meilläkään lämpiä näillä keleillä. Ja nyt kun ei eberikään käynnisty....
Egr tilasta ei tietoa, mutta optimoitu on.
W639 Viano 3.0 2011
ex. S212 E350 CDI 4Matic 2011
Saab 9-3 1.9Ttid 2008
Behemoth
Mersumies
Mersumies
Viestit: 680
Liittynyt: Ke 18.01.2012 22:52

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja Behemoth »

OM611, -12, -13 ja 290td koneet ei lämpene ilman lisälämmitintä.

Niin ja siis onko OM642 sähkövastus tyyliin Väyrysen 611-13, jossa vesijäähd. laturi?
jjk270cdi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1695
Liittynyt: Pe 10.03.2006 18:50

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja jjk270cdi »

CDI203 kirjoitti: Pe 15.01.2021 18:31
jjk270cdi kirjoitti: To 14.01.2021 22:24 Pakkaset tuli ja sama ongelma edelleen. Ei vain lämmöt nouse kunnolla. Ylävesiletku on kylmä eli termari ei päästä läpi, ja se on kyllä uusi ja orkkis laatua (tosin ensimmäinen uusi olikin rikkinäinen ja takuuna tuli uusi joka on ehjä). EGR on käytössä.
Sellanen pisti silmään kun auto käy ja lämmöt alhaalla niin flekti pyörii kohtuu lujaa mielestäni koko ajan ei toki täysiä kuten silloin kun on todellinen tarve jäähdyttää mutta aika lujaa kuitenkin, lieneekö normaalia?
Visko vai sähkö ?
jos visko niin voi olla rikki jos sähkö niin ilmastonin ohjaus voi sekoilla
Visko on kyseessä. Kysymys kuulukin että kuinka nopeaa visko kuuluu pyöriä kun on vapaasti eli ei kytkeytyneenä kun ainahan se kai vähän pyörii!
M-B V 250 cdi 2014
M-B S213 E220d 4matic 2017
tehodia
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 366
Liittynyt: Ke 31.03.2004 20:10

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja tehodia »

tahtoomersun kirjoitti: La 16.01.2021 14:54
simoks kirjoitti: La 16.01.2021 14:40 kuuluuko näiden cdi-koneiden muka lämmetä johonkin kovilla pakkasilla? itellä 200cdi ja 320cdi molemmat samanlaisia että saa ajaa 25kilometriä pelkkää motaria ennenkun lämmöt on 80asteessa -20 pakkasilla. kyseessä siis om611 ja om613.
Kuuluu lämmetä. Oma s205 om651 kympin pakkasella 7km ja lämmöt normaalissa. 20 asteessa vähän kauemmin mutta lämpenee.
Kyllä vaan, eli ei se lämpötila paljoa kesälämmöstä pitäisi poiketa. Moottori on tarkoitettu käymään tietyissä lämpötilarajoissa, ja moottorinlämmössä jatkuvasti 20 liian vähän kuluttaa jo moottoria turhaan. Termostaatti ensinnäkin kunnossa, ja jos moottori ei tuota tarpeeksi lämpöä, niin viimaa pitää vähentää jollain maskipeitteellä.
tehodia
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 366
Liittynyt: Ke 31.03.2004 20:10

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja tehodia »

jjk270cdi kirjoitti: Ke 20.01.2021 23:00
Visko on kyseessä. Kysymys kuulukin että kuinka nopeaa visko kuuluu pyöriä kun on vapaasti eli ei kytkeytyneenä kun ainahan se kai vähän pyörii!
Kun se pyörii vapaasti, niin parhaimmillaan sen saa pysäytettyä työntämällä löysäksi rullaksi kierretyn sanomalehden varovasti siipiin. Voihan noissa olla eroja, mutta eihän se vapaasti pyöri, jos ei sanomalehdellä pysähdy.
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: Viano 3,0cdi lämpiää hitaasti

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

tehodia kirjoitti: To 21.01.2021 09:28
jjk270cdi kirjoitti: Ke 20.01.2021 23:00
Visko on kyseessä. Kysymys kuulukin että kuinka nopeaa visko kuuluu pyöriä kun on vapaasti eli ei kytkeytyneenä kun ainahan se kai vähän pyörii!
Kun se pyörii vapaasti, niin parhaimmillaan sen saa pysäytettyä työntämällä löysäksi rullaksi kierretyn sanomalehden varovasti siipiin. Voihan noissa olla eroja, mutta eihän se vapaasti pyöri, jos ei sanomalehdellä pysähdy.
Toinen yleinen tapa testa on pitää sivstä kiinni käynistyksestä asti
(ensin kantta koitta pyöritää)
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Vastaa Viestiin