ML 420 cdi

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Moro. Hiukan ruvennut kutkuttaa moinen laite. Mutta lukenut niitten jakopääonkelmista ja sylinteriputkista ja halkinaisista männistä ym. Olis yks reilu 300tkm tyrkyllä mutta mahtaako uskaltaakaan... Paljonkohan noita oikeesti levinnyt noilla kilsoilla...
E 320 cdi -03

Turkkusest
Avatar
joop79
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1559
Liittynyt: Ke 14.01.2004 14:36
Paikkakunta: Keminmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja joop79 »

420 on vähemmän jakoketju ropleemia vs se 400CDI. Mulla tuossa omassa ollut hyvin vähän tekniikka ongelmaa. Toki kaikkihan nämä yksilöitä on ja huonoa tuuria voi aina olla.
MersuMies kolmannessa polvessa..........


w114/8 -71
w123 -82
s124 -93
x164 -07
s202-94 autokrossi peli
s124 useita (jokkis kilpureita)
Triumph legend 900 Cafe Racer
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Jostain luin että vanha 400cdi olis parempi mutta tiedä sitten... Kai sitä vaan säikkynä kun pelotellaan🥴
E 320 cdi -03

Turkkusest
Avatar
joop79
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1559
Liittynyt: Ke 14.01.2004 14:36
Paikkakunta: Keminmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja joop79 »

Siinä vanhassa 400 on se moottorinohjaus mallia Nooan aikainen. Ja niissä alkupään moottoreissa ainakin on se ketju ongelma.
MersuMies kolmannessa polvessa..........


w114/8 -71
w123 -82
s124 -93
x164 -07
s202-94 autokrossi peli
s124 useita (jokkis kilpureita)
Triumph legend 900 Cafe Racer
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 829
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Maastis »

Kans täs viimeaikoina vähän näistä lueskellut. Ja jakopää tosiaan huonompi 400Cdi malleis versus 420. Ja 400 kai tulee kuntoon myös jollain päivityssarjalla? Joka suht työläs laitettava? Mutta sitten toi sylinteriputkiongelma. Se kai oirii enempi 420 koneis? Liekö sitten syynä korkeammat sytytyspaineet tms... rakenne kai identtinen? Jotenkin hullunkurisen näköinen rakenne ainakin on kun valurautainen putki vaan srisoo sielä alumiini lohkossa ilman minkäänlaista yläpään tuentaa... jossain foorumin topicis oli valokuvat avatusta 420 VS 320 niin vissi ero tukevuudessa putken yläpään osalta.

TJ
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Okei. Aivan mahtava auto, ainakin mulle ajaa jne mutta tosiaan miettii josko kohta heti saakin laittaa koneen paloiksi... Että onkohan vaan satunnaisia ollu vaan...
E 320 cdi -03

Turkkusest
FinlandMerceds
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3844
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

420cdi niin olipa se missä korissa vaan niin usein on tuo sylinteri putki vika
että sen kanssa tarkkana jos semmoista on ostamassa


. .
Mökkillä
'
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Paljonkohan ajettu niillä 420:llä joissa mm männät halki jne
E 320 cdi -03

Turkkusest
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Mistäköhän sitä vois ennakoida että putkivikaa ym..
E 320 cdi -03

Turkkusest
FinlandMerceds
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3844
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

MesePete kirjoitti: Ti 10.11.2020 21:02 Mistäköhän sitä vois ennakoida että putkivikaa ym..
Ulko muistaista niin useimten taisivat ilmoitlle itsettän ~300tkm kulmilla

toinen on tietysti jos paisunta säilössä yhtään kuplii, siinä on vaan se huono että sitten on jo tilanen päällä,
myös erilaisi käyntihäiriöt voi siitä kieliä
Mökkillä
'
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 14644
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja dealer »

Painetta jäähdytysjärjestelmässä = kallis ongelma. Kansitiiviste alkaa vuotaa seiskapytyn kohdalta.
mbosa.fi
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Okei... Tarviipa käydä tsekkaas... Toki aika riskiostos olisi. Toisaalta voiko olla käyttöhistorialla vaikutusta ym. Ois vaan niin hieno peli... Ja onko niin että vaatii aina koneen irrotuksen ym vai pystyykö tekee ote tallis ym
E 320 cdi -03

Turkkusest
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 829
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Maastis »

Kun vähän lueskellut aiheesta niin remppa tarkoittaa kyllä koko koneen täyshaalausta ja osien uusimista sylinteriputkia myöden... ainakin vaurioituneiden putkien osalta. Eli ei tehdä pellinalle päin.

Tuossa joku hyvä kuva:

viewtopic.php?p=1131580

Ongelma varmasti kun tuo putken yläpää ei ole tuettu lohkoon ollenkaan. Pääsee elämään kannentiivistettä vasten. Siitä seuraavarmasti frettingiä (putken päästä katoaa materiaalia värähtelyn ja pienen liikkeen seurauksena) tai jopa ihan murtuu palasia... yks kaveri vinkkasi että joihinkin Volvon koneisiin, joissa vastaava rakenne, laitetaan sidoslevyjä tukemaan putken yläpäätä. Eli vastaava idea kun henkselilevy kampikammiolle. Sellainen vois auttaa tässäkin. Vois myös kuvitella että tuo ongelma realisoituu nopeammin miyä enemmän konetta viritetty.

TJ
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
tuikku
Yhteistyökumppani
Yhteistyökumppani
Viestit: 4414
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Voiskohan se rakenne toimia kuitenkin niin, että sylinterinputken yläpää juurikin tukeutuu siihen kannentiivisteeseen/kanteen.
Niinkauan kun kannentiiviste pysyy ehjänä, niin se myös tukee rakennelmaa oikein.
Kun tiiviste alkaa vuotamaan, tarkoittaa se, että putken yläpä irtoaa tiivisteen "otteesta" ja pääsee elämään.
Ja kuten täälläkin on tullut ilmi, alapään tiivistys ei ole mitenkään joustava, joten yläpään "vaeltelu" aiheuttaa vääjäämättä ongelmia toisessa päässä.

Kannentiivisteasiaan kannattaa suhtautua vakavasti tässä moottorissa.
Jostain syystä, vaikuttaa että tiiviste menee useammin sieltä suurempien numeroiden puolelta.
Kannentiivisteen kunnon voi helposti arvioida kokeilemalla ylävesiletkua parin tolokun kiihdytyksen jälkeen.

Kaikesta huoimatta - mersun paras moottori.
CdiTuikku Oy - cdi Mersujen sekä Bemareiden ohjelmointia
Olen talvilomalla ainakin Helmikuun loppuun asti
FinlandMerceds
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3844
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Tuo putken yläpään eläminen on hyvinkin mahdolinen syy, vaikkapa tuosta tiivisteen lahoamisesta johtuen tai muusta,
sen johtuuko se siitä tiivistestä vai toisin päin voisi saada tutkittua kun kanneta poistais juuri sopivaaan aikaan vähän ennen kuin mitään oreita on ja sitten tarkistelmalla kumpi on alkanut antamman perikisi,
syy voi olla sekin että yläpää elää ihan hitusen/muttaa muotoaan joka sytyskerta mistä sitten pitemällä aika välillä
seuraa se putken painuminen/tiivisteen pettäminen,
yläpääm muodon muutosta on muutamissa muissa laiteissa viritämisen/kone remontin yhteydessä torjuttu hitsaamalla
putki ylä päästä sieltä täältä kiinni mikä tukee sen ylä pään "heilumisen/turpomisen" pois sitten tason pallanus,
tosin niissä koneissa on kiinteätä putket mitkä vaan alapäästä kiinni,

tuota miksi nuo isoman numeron sylinterit oireille niin syy voisi olla epätaisena lämpöjaukauma jossain vaheissa
koneen käydessä


. .
Mökkillä
'
FinlandMerceds
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3844
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Maastis kirjoitti: To 12.11.2020 00:15
Ongelma varmasti kun tuo putken yläpää ei ole tuettu lohkoon ollenkaan. Pääsee elämään kannentiivistettä vasten. Siitä seuraavarmasti frettingiä (putken päästä katoaa materiaalia värähtelyn ja pienen liikkeen seurauksena) tai jopa ihan murtuu palasia... yks kaveri vinkkasi että joihinkin Volvon koneisiin, joissa vastaava rakenne, laitetaan sidoslevyjä tukemaan putken yläpäätä. Eli vastaava idea kun henkselilevy kampikammiolle. Sellainen vois auttaa tässäkin. Vois myös kuvitella että tuo ongelma realisoituu nopeammin miyä enemmän konetta viritetty.

TJ
ihan vakio 420cdi kärsii tuosta vaivasta(kannen tiiviste koittaa tehdä sitä korsetin virkaa)
että ei sinällän niissä ole yhteydessä
viritellyyn toki kun paukku kasvaa niin ei se varmasti vähennän taipumusta


Juuri vastaava systeemiä mitä tuo ylä päiden hitsasus mutta eri koineissa,
niissä vaivaa esiintyy reilusti tehoja vakiion+satoja hv lisäilessä tai sitten paljon kovilla kieroksilla ajetuuna,
sylinteri on yläpäästään mitattaessa kuin torvi, plöjaa joka paukku kerrlla mutta korjaamisen ja hitsamisen jälkeen
ei sitä esiiny

ylä päästään tukematon putki on lähtökohtaisesti jo aikaa tiedetty huonoksi rakenteeksia



. .
Mökkillä
'
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 829
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Maastis »

ihan vakio 420cdi kärsii tuosta vaivasta(kannen tiiviste koittaa tehdä sitä korsetin virkaa)
että ei sinällän niissä ole yhteydessä
viritellyyn toki kun paukku kasvaa niin ei se varmasti vähennän taipumusta
Eikös 400Cdi rakenne ole ihan sama? Ja siinä vähemmän tätä ongelmaa? Eli jo pieni "viritys" valmistajan toimesta on tuonut designin rajat esille... 420 varmaan ajetaan vähän kovemmilla sytytyspaineilla kun tehoa nostettu ja päästöjä leikattu... Minkähän takia 642 rakenteesta on poikettu ja tehty nämä V8 eri tavalla...

TJ
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 829
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Maastis »

Voiskohan se rakenne toimia kuitenkin niin, että sylinterinputken yläpää juurikin tukeutuu siihen kannentiivisteeseen/kanteen.
Tuo putken yläpään eläminen on hyvinkin mahdolinen syy, vaikkapa tuosta tiivisteen lahoamisesta johtuen tai muusta,
Kyllä varmasti insinööri on sen juuri niin suunnitellut, että kannen kiinnityksen puristusvoima painaa putken yläpään tiivisteen kanssa niin tiukasti yhteen, jotta puristuksesta muodostuva kitka on suurempi kuin sytytyspaineesta tulevat voimat. Mutta tuossa kun tulee miljoonia syklejä ja joka syklillä pieni värähdys niin siitä alka seurata ainakin seuraavia asioita:
- putket ilmeisesti alkaa painua syvemmälle lohkoon
- putken yläpäästä alkaa kadota materiaalia, eli värähtely aiheuttamaa frettingiä
- tiiviste alkaa antaa periksi (onko näis monikerroksinen peltitiiviste? Jos on niin se itsessään kestää varmaan paremmin kun putken pää)

Noi tapahtumat kaikki yhdessä edetessään jatkuvasti pienentää puristusvoimaa liitoksessa ja ongelman eteneminen kiihtyy, kunnes lopulta jostain kohtaa liitos pettää ja palotilan paineet alkaa vuotaa ulos sylinteristä. Siinä vaihees peli on jo menetetty ja talli valmisteltava täyshaalaukseen :)

Yläpään tuenta pitäis olla joku about 20mm paksu levy joka tulisi välyksettömällä liitoksella sylinteriputken ulkopintaan. Se estäisi putken suun elämistä painesykleissä, vertaa 320Cdi jossa lohkon ylätaso yhtä alumiinivalua putken ympärillä... tietysti toimiva rakenne voisi olla myös jos insinöörit olis suunnitelleet rakenteen niin että putken päät olis lohkosta ulkona ja kannessa olis niille upotukset. Kannen tiivisteenä olis silloin vaan kuparoitu teräs prikka (pehmeä) ja veditila ulkoreunalta olis tiivistetty erikseen omalla tiivisteellään..

TJ
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 829
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Maastis »

tuota miksi nuo isoman numeron sylinterit oireille niin syy voisi olla epätaisena lämpöjaukauma jossain vaheissa
koneen käydessä
Epätasainen lämpöjakauma voi varmasti hyvinkin olla yksi tekijä. Sitten ylipäätään koko koneen dynamiikka ja eläminen käynnin ja kuormituksen aikana. Se kuitenkin elää kokoajan ja joustaa moneen suuntaa. Näitä huomattavasti isompien koneiden simulaatioita nähneenä on tällainen moottori melkoinen "kiemurteleva mato" kun se käy. Liike ei ole järin suurta, mutta kun se moninkertaistetaan visuaalisesti nähtäväksi niin kyllä elää...

TJ
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Tietääkö kukaan onko 420cdillä oikeesti kukaan ajanu paljon ilman sylinteri/kannentiivistemurheita pitkälle vai onko kaikkiin tullut samaa vikaa.
E 320 cdi -03

Turkkusest
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 14644
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja dealer »

Eikös 400Cdi rakenne ole ihan sama?
Ei ollenkaan.
mbosa.fi
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 829
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Maastis »

Eikös 400Cdi rakenne ole ihan sama?
Ei ollenkaan.
Minkäslaista eroa 400 ja 420 lohkon / sylinteriputkien rakenteessa on? Oma infoni on vaan google kuvahaun varassa tän suhteen mutta olin kattovinani jotta samalla tapaa ne putket sielä lohkossa törröttää...

TJ
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
tuikku
Yhteistyökumppani
Yhteistyökumppani
Viestit: 4414
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Sylinteriputken/kansipahvin yhteiselo minusta ihan ok.
Käsittääkseni suuremmat vauriot seuraavat käytännössä aina kannentiiviste vauriota.
Viimeistään jäähdytin nesteen lisäyksen kohdalla pitäisi miettiä, että minne se häviää.

Taisipa olla niin että 400/420cdi ei yhtään samaa osaa.
Kuitenkin esim pakosarjat käy ristiin ja viritystä ajatellen 400,n sarjat oli paremman muotoiset, olikohan niin, että esm rattiakselin suhteen tuli pelivaraa lisää.
CdiTuikku Oy - cdi Mersujen sekä Bemareiden ohjelmointia
Olen talvilomalla ainakin Helmikuun loppuun asti
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 829
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Maastis »

Hei

Alla on netistä napattuna W163 400CDI kone ilman kansia ja vastaavasti W164 420CDI. Jos osanumerotasolla ei vastaavuuksia juuri ole niin tuo perus konstruktio sylinteriryhmän osalta näyttää ihan vastaavilta. Mutta enpä tiedä... ehkä parempi pysyä erossa kummastakin ja ettiä sopivaa kulkinettä V6 Cdi koneisena (tai ehkä kaikista varmin olis 270Cdi...)... Ei ainakaan ittellä juuri nyt tässä tilanteessa olisi aikaa ja asennetta hankkia ensin about 30ke +verot laitetta ja sen jälkeen nostaa ajan x (oletettavasti lyhyt aika...) kuluttua kone ulos täysremppaa varten... Ja nyt en tarkoita ML mallia :)

Kuva
Kuva
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
Bomber4
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1572
Liittynyt: La 28.01.2006 19:02
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Bomber4 »

Nelisatkuun vaihat ketjun ni ok motti. Ei sitä ketjua ny kokoaikaa tarvi vaihella. Tasapainoakselin hyppäyksen estimen saa laitettua kyllä jälki käteenkin ,monessa on jo. Ml:ssä ei tarvi edes välijäähdytystä eriyttää. 270cdiitä ei voi sitten verrata 8 mottiin mitenkään. 400 perään tarvii tehä kunnon laatikko turbiini kera niin alkaa olla siedettävä. 420 on jo ehjänä kohtuullinen vakiona.
Star
Bomber4
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1572
Liittynyt: La 28.01.2006 19:02
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja Bomber4 »

Ompas ny erikoista.... Tuplana tuli. vaikka ensin ei voi lisätä viestiä.... Parempi ku ei voorumille enää sitäkään vähää kirjottele
Star
Avatar
MesePete
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: La 19.01.2013 21:26

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja MesePete »

Onko mitään tietoo mitä ovat tulleet rempat maksamaan jos pahvi menny. Tietty haitaria riippuen mitä kaikkea joutuu uusimaan...
E 320 cdi -03

Turkkusest
FinlandMerceds
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3844
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

MesePete kirjoitti: Ma 16.11.2020 13:14 Onko mitään tietoo mitä ovat tulleet rempat maksamaan jos pahvi menny. Tietty haitaria riippuen mitä kaikkea joutuu uusimaan...
Jos tettää niin min
xxxx€ ja ensimäinen numero ei ole 1 eikä 0


. .
Mökkillä
'
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 14644
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja dealer »

Kansipahvien vaihto menee helpoimmin kun aloittaa nostamalla kone-vaihteistopaketin kokonaan pois keulilta, siitä kun alkaa hintaluokkaa miettimään.
Samalla uutta ketjua sitten, ellei ole vaihdettu aiemmin jne...

Edit; ainakin 211-korisissa...
mbosa.fi
E200kompressor
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1498
Liittynyt: Ti 14.09.2010 22:22

Re: ML 420 cdi

Viesti Kirjoittaja E200kompressor »

MesePete kirjoitti: Ti 10.11.2020 20:08 Moro. Hiukan ruvennut kutkuttaa moinen laite. Mutta lukenut niitten jakopääonkelmista ja sylinteriputkista ja halkinaisista männistä ym. Olis yks reilu 300tkm tyrkyllä mutta mahtaako uskaltaakaan... Paljonkohan noita oikeesti levinnyt noilla kilsoilla...
Kun ostat niin hinnoittele auto niin että siitä ostohinnasta jää raha täyteen remonttiin. Jos sinä et sitä tee ja vaikka auto toimisi täysin moitteetta, hinnoittelee seuraava omistaja sen kuitenkin niin.

Tässä tapauksessa viisain ratkaisu taitaa olla ostamatta jättäminen. Mikä on yleisestikin hyvä jos aikoo ostaa tekniikkaa jossa on jotakin tyypillistä ja kallista vikaa.
Vastaa Viestiin