W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Vastaa Viestiin
Arskaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 24
Liittynyt: Ti 30.08.2016 18:05

W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja Arskaa »

Ongelmaksi koitunut kylmänä käynnistyminen.
Lämpimänä ja puolilämpimänä lähtee normaalisti käyntiin. Kylmänä kun käyntiin saa ja koittaa samointein käyntiin niin lähtee normaalisti.

Virtoja pitää käyttää useamman kerran päällä ennen kuin lähtee käyntiin kylmänä. Tankin siirtopumppumoduuli piti kylmänä ihmeellistä jyrinää, jonka uusin alkuperäiseen mutta siitä ei ollut käynnistymiseen mitään apua. Suuttimien ohivuotoja mitattu, tasaisesti kaikissa. Starilla vikakoodeja luettu, ei muuta vikoja kuin 2cyl hehku, jonka ei varmaan pitäisi kumminkaan aiheuttaa kyseenlaista vikaa kai?
EX Mercedes-Benz S124 300TE
EX W202 C180 Esprit

Valitettavasti ollaan jo eellä.
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

Arskaa kirjoitti: Su 13.12.2020 13:00 Ongelmaksi koitunut kylmänä käynnistyminen.
Lämpimänä ja puolilämpimänä lähtee normaalisti käyntiin. Kylmänä kun käyntiin saa ja koittaa samointein käyntiin niin lähtee normaalisti.

Virtoja pitää käyttää useamman kerran päällä ennen kuin lähtee käyntiin kylmänä. Tankin siirtopumppumoduuli piti kylmänä ihmeellistä jyrinää, jonka uusin alkuperäiseen mutta siitä ei ollut käynnistymiseen mitään apua. Suuttimien ohivuotoja mitattu, tasaisesti kaikissa. Starilla vikakoodeja luettu, ei muuta vikoja kuin 2cyl hehku, jonka ei varmaan pitäisi kumminkaan aiheuttaa kyseenlaista vikaa kai?
Siis käytää virtoja päällä mutta ei starta vai eikö startti pyritä ennen ?

suutimien paluu puolenvuoto tasaista, mutta kuinka paljon sitä vuotoa on ?

yksi vialinen hehku ei vaikutta mitään
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Matti 58
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 100
Liittynyt: La 02.11.2013 18:29
Paikkakunta: Juankoski

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja Matti 58 »

Tulipa mieleen,että onko suuttimien ohivuoto mitattu lämpimällä koneella. Tuosta minun kulkupelistä mittasivat lämpimällä koneella niin ohivuoto oli melko vähäistä. Kylmällä koneella löytyikin sitten melko reippaasti. Nyt kun kelit on viilenneet niin joutuu käyttämään webastoa vähän aikaa,että lähtee paremmin käyntiin
MB 270cdi -03
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

Matti 58 kirjoitti: Su 13.12.2020 19:43 Tulipa mieleen,että onko suuttimien ohivuoto mitattu lämpimällä koneella. Tuosta minun kulkupelistä mittasivat lämpimällä koneella niin ohivuoto oli melko vähäistä. Kylmällä koneella löytyikin sitten melko reippaasti. Nyt kun kelit on viilenneet niin joutuu käyttämään webastoa vähän aikaa,että lähtee paremmin käyntiin
Uskomaton tyrimistä siis,
kylmän esintyvä vika niin kylmän etsitään,
vaan onhan sitä tuolaista ennekin kuullut että lämpimässä hallissa etsitään vikaa mikä esiintyy vain pakasessa
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Arskaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 24
Liittynyt: Ti 30.08.2016 18:05

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja Arskaa »

Suuttimien ohivuoto mitattu heti kun auto saatu halliin.
Hallissa kun starttasi niin ei lähtenytkään käyntiin ennen kuin käytti virtoja useasti päällä..
Autossa on webasto, joka ei auta asiaan ollenkaan vaikka antaisi miten pitkään pöhistä.

Mersun omilla pienillä ohivuotokannuilla mitattu ohivuodot. Taisivat nousta 2-3pykälän kohtaa.
Jotenkin vaan kuullostaisi suutinvialle.
Myös kiidyttäessä osakaasulla / täyskaasulla kone ns raklattaa.

Muistaakseni kylmällä koneella 4cyl suuttimen korjausarvo oli jotain -1.4 kun muissa oli pienempi.
EX Mercedes-Benz S124 300TE
EX W202 C180 Esprit

Valitettavasti ollaan jo eellä.
Matti 58
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 100
Liittynyt: La 02.11.2013 18:29
Paikkakunta: Juankoski

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja Matti 58 »

Mitenkäs onko kannattavaa lähteä uusimaan noita ruiskusuuttimia missä vaiheessa? Tarkoitan lähinnä,että vaikuttaako muuhun kuin käynnistyvyyteen varsinkin kylmällä koneella. Vaikuttaako suuttimien ohivuoto esimerkiksi kulutukseen kuinka paljon ja entäs moottorin ennenaikaiseen rikkoutumiseen
MB 270cdi -03
Risto113
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1210
Liittynyt: To 27.10.2011 14:47
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja Risto113 »

Ohivuoto ei vaikuta muuhun kuin käyntiinlähtöön, oikein paha jos on niin saattaa kaasupohjassa tehdä vikatilan (vanhemmat jopa sammuu).
Suuttimessa tapahtuu tietysti muutakin kulumaa kuin se pelkkä lisääntynyt ohivuoto, näkee muun muassa käynninaikaisista määrän korjausarvoista (testerillä). Nekin pitäisi katsoa sekä kylmänä että lämpimänä jos epäilee suuttimia.
Yleisesti kulunut suutin jonkun verran nostaa kulutusta, arvataan nyt vaikka että jos kaikki on oikein kuluneita (mutta ei rikki), uusilla voi saada esim. 0.5 L/100 pois. Yli 4 cyl koneissa enemmänkin. Yleensä eivät ole noin pahoja.
Jos suutin kuluu/ vikaantuu siten, että vuotaa/ ruiskuttaa väärään aikaan, tekee moottorivaurion = poraa mäntään reiän.

Testata ne kannattaa kun epäilee vikaa tai on oireita, ja vaihtaa sitten jos testien perusteella löytyy vikaa.
Ei kilometrien perusteella.
Jos haluaa varmuuden asiasta eikä ole vaihdettu mitään aiemmin, voi vaihtaa kaikkikin kerralla, yleisesti ei vaihdeta kuin ne mitkä tarve.
Avatar
illinois
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1520
Liittynyt: Ti 13.07.2004 15:38
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja illinois »

Kaikki hehkut mittaukseen vastusmittaukseen ja vaihtoon ainakin se yksi.
Hehkun ohjainboxi taitaa toimia jos hehkunvalo palaa, vai palaako.
Jos hehkun ohjausboxi rikki niin sitten ei kerro mitään muuta kuin eriksen mittaamalla.
Ohjainboxeja on eri kehitysversioita vanhemmat ei kerro jos ovat rikki muuta kuin STAR:lla.
Jos ei lähde sittenkään kylmänä, niin ne huonot suuttimet vaihtoon.
W168 `R4
S210 `R4
S211 `V6
W124 `R5
W124 `V8 (T2758 )

You go full throttle - or you go home.
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 17194
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja dealer »

Taannoin oli remontissa eräs C270cdi jossa oli 4/5 hehkutulppaa rikki, niitä ei tällä kertaa alettu vaihtamaan kun olivat olleet ties kuinka pitkään hajalla ja kokeiltaessa jumissa.
Auto kuitenkin lähti käyntiin muutaman asteen pakkasesta, tosin tavallista pidempi "vieteri" siinä oli. Onhan kokeiltu pidemmällä starttauksella, on varmaan ?

Vaan aika hyvinhän siinä on saatu rajattua vikapaikkoja pois, kun auto on ollut oikkuilevana korjaamollakin, Starillahan näkee mikä siellä mättää kun ei käynnisty. Eikö paine nouse, vai eikö tule tunnistimlta signaalia että moottori pyörii ? Ilmeisesti paineesta jää kiinni ?
oulaistenliikenne.fi
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

611 cdi kone ainkin lähtee käyntiin vielä -30c vaikka ei olisi yhtään ehjää hekua,
kunhan on muuten kunnossa ja akkusa riittää sähkö pyöritää
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
tehodia
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 366
Liittynyt: Ke 31.03.2004 20:10

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja tehodia »

320 CDI:ssä hieman samanlaista vikaa. Erona on kylläkin se, että jo lyhyt lohkolämmittäminen auttaa. Lämmittämättäkin lähtee yleensä ensimmäisellä tipstart-syklillä, joskin starttaus voi olla hieman pidentynyt. Enimmillään on muistaakseni kerran tarvinnut kolmannen syklin, että on lähtenyt käyntiin.

Kovin paljoa ei tuosta ole kokemusta, että vaikuttaako esim tankissa olevan polttoaineen määrä, tms. Muistuttaa kuitenkin sitä, että olisi ilmaa jossain välissä. Pelkkä lämpötilahan ei vaikuta, jos kylmänä käyntiin lähdön ja heti sammuttamisen jälkeen lähtee pian taas ihan normaalisti käyntiin. Vai vaikuttaako, aika nopeastihan se suutin lämpiää? Kuitenkin sillä tuntuu olevan vaikutusta kauanko on ollut paikallaan. Yhden yön jälkeen lähtee normaalisti tai vain hieman pidentyneellä starttauksella, mutta parin päivän jälkeen voi vaatia pidemmän starttauksen.
tehodia
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 366
Liittynyt: Ke 31.03.2004 20:10

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja tehodia »

CDI203 kirjoitti: Ma 14.12.2020 20:55 611 cdi kone ainkin lähtee käyntiin vielä -30c vaikka ei olisi yhtään ehjää hekua,
kunhan on muuten kunnossa ja akkusa riittää sähkö pyöritää
Joskus olen miettinytkin, miksi näissä suoraruiskuissa on hehkut.
Arskaa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 24
Liittynyt: Ti 30.08.2016 18:05

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja Arskaa »

Pitänee mitata hehkut ja vaihtaa vialliset heti alkuunsa.
Starilla katsottuna kylmäkäynnistyksessä paineet nousee ohjearvoon mutta ei käynnisty. Muutaman kerram kun starttaa / käyttää virtoja päällä niin lähtee käyntiin. Jotenkin tuntuu että kadottaa seisoessaan paineen jonnekkin, tai sitten ne suuttimet on aivan losot.
EX Mercedes-Benz S124 300TE
EX W202 C180 Esprit

Valitettavasti ollaan jo eellä.
Avatar
MiHe
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6266
Liittynyt: La 23.02.2008 12:47
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja MiHe »

Jos se pane nousee ja pysyy siellä parinsadan paikkeilla koko starin ajan niin ei se silloin vuodoissa tai löpön saannissa se vika ole. Synkronointi oli ok? Mitäs puristustesti näyttää?
W212 350CDI -09
W219 320CDI -07

Ex:W220 320CDI -01
Ex: W211 320CDI -04
Ex: W210 270CDI -01
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

Arskaa kirjoitti: Ma 14.12.2020 23:30 Starilla katsottuna kylmäkäynnistyksessä paineet nousee ohjearvoon mutta ei käynnisty. Muutaman kerram kun starttaa / käyttää virtoja päällä niin lähtee käyntiin. Jotenkin tuntuu että kadottaa seisoessaan paineen jonnekkin, tai sitten ne suuttimet on aivan losot.
Paine varmasti katoaa seisonassa "jonnekkin" niin sen kuuluukin jos ei katoa niin sitten on jotain pahasti pielestä
pari kertaa virta päälle ja pois niin vittaa illmaan systeemissä tai vaille ainetta,
painetta sattaa *:ri näytää myös jos ilmaa on välisää,


ne hehkut voi unohtaa kunhan eivät ole vallan oikosessa
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Avatar
illinois
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1520
Liittynyt: Ti 13.07.2004 15:38
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja illinois »

Selvisikö tämä oire ?
W168 `R4
S210 `R4
S211 `V6
W124 `R5
W124 `V8 (T2758 )

You go full throttle - or you go home.
Avatar
Atro
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 336
Liittynyt: Ke 18.07.2007 20:40
Paikkakunta: Joensuu

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja Atro »

Mulla oli sama vika, ja mitattiin ohivuotoja yms. Lopuks syy selvis sillä, että ohivuodot kierroksilla oli liian suuret, suuttimet vaihtoon, kaikkisen jälkeen ok.
W 211 E 270 CDI AUT AVANTGARDE
tehodia
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 366
Liittynyt: Ke 31.03.2004 20:10

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja tehodia »

Minulla ei ainakaan ole selvinnyt mitään uutta (E320 CDI). Auto oli pari viikkoa ihan käyttämättä ja lämmittämättä, ja lähti käyntiin parin sekunnin starttauksella, ja siis lämmittämättä. Voisiko tankin polttoainemäärällä sittenkin olla jotain tekemistä asian kanssa? Ja tämähän käy hyvin tasaisesti ja pehmeästi kylmänäkin, jos vertaa esikammiomoottoreihin.

Lämpimänähän puolestaan esikammiokoneet kävivät käytössä paljon pehmeämmin äänin. Erityisesti My-diesel teki moottorista tyhjäkäynnillä bensakonemaisen hiljaisen. Se toimi paremmin myös kylmäkäynnistyksissä, eli se kovin kalina jäi lähes kokonaan pois kylmällä moottorilla.
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

tehodia kirjoitti: Su 10.01.2021 17:05 Minulla ei ainakaan ole selvinnyt mitään uutta (E320 CDI). Auto oli pari viikkoa ihan käyttämättä ja lämmittämättä, ja lähti käyntiin parin sekunnin starttauksella, ja siis lämmittämättä. Voisiko tankin polttoainemäärällä sittenkin olla jotain tekemistä asian kanssa?
Tuo parin päivän ajoittainen vaikutus vitta hyvinkin juuri ilmaan systeemissä
ja jos eri määrä ainetta tankissa vaikutta siihen niin
sieltä jostain voisi vedellä ilmaa. myös auton asenolla voi olla vaikutusta
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Avatar
515cdi
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 109
Liittynyt: La 29.09.2018 07:19
Paikkakunta: Porvoo

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja 515cdi »

Arskaa kirjoitti: Ma 14.12.2020 00:46 Suuttimien ohivuoto mitattu heti kun auto saatu halliin.
Hallissa kun starttasi niin ei lähtenytkään käyntiin ennen kuin käytti virtoja useasti päällä..
Autossa on webasto, joka ei auta asiaan ollenkaan vaikka antaisi miten pitkään pöhistä.

Mersun omilla pienillä ohivuotokannuilla mitattu ohivuodot. Taisivat nousta 2-3pykälän kohtaa.
Jotenkin vaan kuullostaisi suutinvialle.
Myös kiidyttäessä osakaasulla / täyskaasulla kone ns raklattaa.

Muistaakseni kylmällä koneella 4cyl suuttimen korjausarvo oli jotain -1.4 kun muissa oli pienempi.
Tuo raklatus on jo merkki siitä, että ajaminen kannattaa lopettaa ja varsinkin täyskaasu kiihdytykset :lol: .
616cdi
ML320
tehodia
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 366
Liittynyt: Ke 31.03.2004 20:10

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja tehodia »

Vaikuttaa siltä, että lämpö kuitenkin vaikuttaisi eniten. Ainakaan puolella tankilla ja täydellä ei ollut eroa, voi olla, että melko tyhjällä tulisi taas ilmi. Mutta jo lyhyt lohkolämmittäminen vaikuttaa niin, että käynnistyy välittömästi ilman parin sekunnin viivettä.
tehodia
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 366
Liittynyt: Ke 31.03.2004 20:10

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja tehodia »

Vielä vahvistusta tuohon lämmön vaikutukseen. Lohkolämmitettynä siis käynnistyy aina samantien, joten ilmaongelma se ei näillä tiedoilla ole. Seuraava kysymys olisikin sitten se, että mikä (anturi voi) siihen kylmäkäynnistykseen vaikuttaa?
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: W211 270CDI Kylmänä huonosti käyntiin.

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

tehodia kirjoitti: Ti 09.02.2021 15:34 Vielä vahvistusta tuohon lämmön vaikutukseen. Lohkolämmitettynä siis käynnistyy aina samantien, joten ilmaongelma se ei näillä tiedoilla ole. Seuraava kysymys olisikin sitten se, että mikä (anturi voi) siihen kylmäkäynnistykseen vaikuttaa?
Kuvailu sopii suoraan
Suuttimien palluu puolen vuotoon

E: helppo tutkia kuvaliset ohjeet löyttyy mese fi
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Vastaa Viestiin