Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Kauhukseni tietooni tuli että uudemmissa autoissa webasto yleensä lämmittää joko:
1: vain sisätilaa
2: ensin sisätilat, vasta sitten moottorin

Eikä oikeastaan ikinä:
3: ensin moottorin ja sitten sisätilat

Mitenköhän mahtaa W211 toimia? 280 CDI ois kyseessä.
MJPfin
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3875
Liittynyt: Pe 14.09.2018 20:20

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja MJPfin »

Eiköhän se tainnut mennä Webastolta lämppärin kennolle ja siitä moottorin läpi takas webastolle se kierto.
Ihan sata varma en ole mutta moottori on lämpimähkö kun tunnin porottanut webasto joskus kellon siirron takia.
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

No hyvä juttu. Vielä vois yrittää kehittää jonkun keinon vähentää sisätilojen lämmitystä ja lisätä lämpöä moottoriin. Onko näissä mitään keinoa saada sisäpuhallus kokonaan pois esilämmityksen ajaksi?
amatoori
Mersumies
Mersumies
Viestit: 959
Liittynyt: Ke 01.01.2014 11:34
Paikkakunta: hml

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja amatoori »

Miksi haluaisi kaikella teholla lämmittää moottoria? Kyllä sieltä sisälämppärin paluulinjasta sen verran lämmintä tulee että se moottori lämpee riittävästi ja käynnistyy hyvin (kunhan akku latingissa) 10-20 minuutin jälkeen vaikka olisikin hieman kovempi pakkanen.
W295 EQE 350+ -22, C207 E250 cdi -14, W906 310 cdi -10, S204 C200 cdi -08, ex S205 C200 cdi -16, ex S205 C350e -16, ex S204 C200 cdi -09, ex S203 C200 cdi, -03, ex R107 SL350 -71
Sähköjuttui, koodauksia, online softa/scn.
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13162
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja DBFI »

Nämä on vähän makuasioitakin. Itse olen Colaollin tyyppiä. Auto työpäivän kylmässä parkkitalossa ja sinne astutaan talvivaatteet päällä. Sisätilojen lämmityksestä ei kauheasti hyötyä ole, jos ei niin kauheasti haittaakaan.

Kyllä tuossa saisi olla valikko josta laittaa pelkän moottorin lämmityksen (vesikierto menköön lämppärin kennon läpi mutta puhallin pois) tai sitten pelkkä sisätilojen lämmitys kun monet haluaa kaiken lämmitystehon sisätiloihin (liisari/työsuhdeauto?) tai sitten tuo tehtaan normi. Vaikka mersulla bitit tahtoo sekoilla niin tuon verran ehkä osaisivat koodata.

Jos nykyisellään haluaa maksimoida moottorin lämpenemisen niin ei kai muuta voi tehdä kuin laittaa sisälämmöt 16 asteeseen (alin asetus ennen minimiä, jälimmäisellä alkaa tuulettaa sisätilaa sillä parin kympin pakkasellakin) ja jos pientä näpertelyä sallitaan niin se vesiventtiili kiinteästi moottorikierrolle?
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

amatoori kirjoitti: To 07.01.2021 09:13 Miksi haluaisi kaikella teholla lämmittää moottoria? Kyllä sieltä sisälämppärin paluulinjasta sen verran lämmintä tulee että se moottori lämpee riittävästi ja käynnistyy hyvin (kunhan akku latingissa) 10-20 minuutin jälkeen vaikka olisikin hieman kovempi pakkanen.
Ei sillä sisätilan lämmityksellä tee yhtään mitään kun pakkasta on -40. Kunnon pakkasvaatteissa joutuu kuitenkin matkaamaan. Laittaa sisätilat lämpeämään sitten kun käynnistää auton. Mulla oli joskus Rover 75 jossa pystyi näin tekemään ja pidin siitä kovasti.
Avatar
Sorsso
Mersumies
Mersumies
Viestit: 795
Liittynyt: Ke 09.11.2005 18:36
Paikkakunta: SIEVI

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Sorsso »

Kyllä se w211 tehdasasennettu webasto lämmittää ensisijaisesti hyttiä ja vasta kun se on lämmin se lämmittää moottoria. Tehdasmallissa Webaston vieressä on 3-tie venttiili sitä varten... ja sen takia lämppärikennon vesiventtiilikin on hiukan erilainen (yksi lähtö enemmän).
Lälkikäteen asennetut lämmittimet (jos ei ole tehtaan tällille haluttu) kierrättää veden moottorin kautta lämppärikennolle ja sieltä takasin webastolle... eli moottori lämpiää aina...

Kuva
Vesilinjat kun ei webastoa...

Kuva
Ja vesilinjat webaston kans... huomiona 3-tie (nro 230) venttiilintä lähtevä putki suoraan moottorin ympäri lämppärin venttiilille
amatoori
Mersumies
Mersumies
Viestit: 959
Liittynyt: Ke 01.01.2014 11:34
Paikkakunta: hml

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja amatoori »

Sorsso kirjoitti: To 07.01.2021 09:58 Lälkikäteen asennetut lämmittimet (jos ei ole tehtaan tällille haluttu) kierrättää veden moottorin kautta lämppärikennolle ja sieltä takasin webastolle... eli moottori lämpiää aina...
En tuollaisia esimerkkikuvia nähnyt kun tuli asiaan syvennyttyä binarin asennuksen muodossa. Kyllä se perusasennus tehdään niin että katkaistaan lämppärinkennolle menevä "kuuma" putki ja laitetaan webasto väliin. Voihan sen varmaan siihen "kylmään" paluulinjaankin tunkee jos haluu, ajonaikaisen lisälämmityksen hyötysuhde vaan sitten on mitä on.
W295 EQE 350+ -22, C207 E250 cdi -14, W906 310 cdi -10, S204 C200 cdi -08, ex S205 C200 cdi -16, ex S205 C350e -16, ex S204 C200 cdi -09, ex S203 C200 cdi, -03, ex R107 SL350 -71
Sähköjuttui, koodauksia, online softa/scn.
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Jahas noniin mitenkä tämän nyt sitten korjaisi siten että se toimisi perinteiseen tyyliin? Tahdon ehdottomasti moottorin lämpimäksi.
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Kyselin yhdeltä korjaamolta että onnistuisko tuo johtokikka mikä oli tuossa toisen korimallin saman ongelman ketjussa mainittu. Sanoivat että kannattaa ennemmin ohjelmoida. Kukahan tällaisia ohjelmointeja tekee?
Jukkahep
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 132
Liittynyt: Pe 25.12.2015 12:18

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Jukkahep »

W 221 320 Cdi 07. Staarilla säädettiin Webastoa 75% moottorille ja 25% sisätilaan lämpösen veden kiertoa. Autossa tehdas asenteinen Webasto. Nyt lämpiää moottorikin hyvin, tosin en tiedä onnistuuko W 211.
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Jukkahep kirjoitti: To 07.01.2021 18:47 W 221 320 Cdi 07. Staarilla säädettiin Webastoa 75% moottorille ja 25% sisätilaan lämpösen veden kiertoa. Autossa tehdas asenteinen Webasto. Nyt lämpiää moottorikin hyvin, tosin en tiedä onnistuuko W 211.
Oisko mahdollista kertoa jotain ohjetta miten tuota säädetään? Jos löytäisin jonkun joka osaa käyttää staria niin vois näyttää sille tätä ketjua.
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13162
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja DBFI »

Colaolli kirjoitti: To 07.01.2021 18:54
Jukkahep kirjoitti: To 07.01.2021 18:47 W 221 320 Cdi 07. Staarilla säädettiin Webastoa 75% moottorille ja 25% sisätilaan lämpösen veden kiertoa. Autossa tehdas asenteinen Webasto. Nyt lämpiää moottorikin hyvin, tosin en tiedä onnistuuko W 211.
Oisko mahdollista kertoa jotain ohjetta miten tuota säädetään? Jos löytäisin jonkun joka osaa käyttää staria niin vois näyttää sille tätä ketjua.
Uteliaisuuttani olisin myös kiinnostunut tarkemmista tiedoista. Asiaahan Jukkahep yleensä puhuu mutta Star testerillä (DAS:illa 221:n tapauksessa) ei tuollaista säätöä ole. Ehkä vediamolla jotain muuta saisi säädettyä mutta yleensä sielläkin samat jutut kuin DAS developer valikoiden säädöissä. Ainoa 25/75 säätö jonka itse olen hoksannut oli tuuletusajan suhde lämmitysaikaan. Eli lämmitysajan saa asetettua omana valintanaan ja tuuletustoiminnon käyntiaika voidaan laittaa yhtä pitkäksi tai esim. 25 tai 75 prosenttia tuosta lämmitysajasta.
Jukkahep
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 132
Liittynyt: Pe 25.12.2015 12:18

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Jukkahep »

MB- korjaamo Venetmäki säädön teki.
Jukkahep
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 132
Liittynyt: Pe 25.12.2015 12:18

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Jukkahep »

Voisko olla et vesiventtiiliä pystyy säätämään. Alkujaan oli just toisinpäin 75% sisälle ja 25% moottorille. Otin asian esille kun Webaston (kamiina) vaihdettiin uuteen ja siinä yhteydessä säätö tehtiin.
Itse en ymmärrä mitään Staarin päälle tai osaa ketään neuvoa asian suhteen.
Avatar
Sorsso
Mersumies
Mersumies
Viestit: 795
Liittynyt: Ke 09.11.2005 18:36
Paikkakunta: SIEVI

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Sorsso »

Eikös täällä foorumilla ollut joskus juttua että jatkaa vaan noita letkuja hiukan ja vaihtaa noiden lähtevien letkujen paikat keskenään...
Tai ohittaa vaan tuon venttiilin... Suivaantuuko auto sellaisesta??? sitä en tiedä...
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Ainakin otsikon "Lämmittääkö W205 webasto moottoria" otsikon takaa löytyy joku kuva jossa on otettu joku letkun virtajohto irti ja laitettu tilalle vastus. En tiedä sitten voiko samaa kikkaa käyttää W211.
tahtoomersun
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2732
Liittynyt: Pe 06.12.2013 14:02

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja tahtoomersun »

Eikö se nyt ole tärkeämpää saada auto sisältä lämpöiseksi ja lasit sulaksi? Ei se rauta siellä konehuoneessa valita, vaikka ei olisi kuin juuri plussan puolella :|
Perheessä:
X 243 EQB 250 -23
C 126 500 SEC-89
ex
S 203 C 200 CDI -05
S 205 C 220 CDI -15
S 204 C 350 CDI -09
S 212 200 CDI -11
W 208 CLK 320 -99
W 211 E 220 cdi -05
S 210 E 220 cdi -02
S 202 c 180 -99
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Pitää testata seuraavan kerran kun on -40 että lämpeääkö edes plussan puolelle vai yrittääkö se lämmittää koko 50 minuutin ajan pelkkää sisätilaa. Jos näin on niin koko lämmitin on hyödytön.
Avatar
Sorsso
Mersumies
Mersumies
Viestit: 795
Liittynyt: Ke 09.11.2005 18:36
Paikkakunta: SIEVI

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Sorsso »

Millä logikalla kukakin nyt asiaa ajattelee.... Jos välittää omasta kulkineesta niin kyllä se moottorin saattaminen normikäyntilämpöön on tärkeintä... silloin se hyttikin lämpenee nopeasti heti käynistyksen jälkeen... ja pysyy poltoaineen kulutus mahdollisimman pienenä ja varsinkin nämä uudet saaste-estolaitteet toimivat paremmin... eikä kannata väheksyä nykytrendin mukaisia venyviä nokkaketjuja ja säästäminen öljyn pumppaamisessa alentamalla (säätämällä) öljynpainetta jonka takia joissakin moteissa kuluu nokat tai kietokangenlaakerit... näitäkään ei kylmänä käyvä motti ainakaan paranna...
Avatar
Nippe
Mersumies
Mersumies
Viestit: 762
Liittynyt: Ti 27.05.2008 17:55
Paikkakunta: Vantaa

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Nippe »

tahtoomersun kirjoitti: To 07.01.2021 22:40 Eikö se nyt ole tärkeämpää saada auto sisältä lämpöiseksi ja lasit sulaksi? Ei se rauta siellä konehuoneessa valita, vaikka ei olisi kuin juuri plussan puolella :|
Sorsso kirjoitti: To 07.01.2021 23:11 Millä logikalla kukakin nyt asiaa ajattelee.... Jos välittää omasta kulkineesta niin kyllä se moottorin saattaminen normikäyntilämpöön on tärkeintä... silloin se hyttikin lämpenee nopeasti heti käynistyksen jälkeen... ja pysyy poltoaineen kulutus mahdollisimman pienenä ja varsinkin nämä uudet saaste-estolaitteet toimivat paremmin... eikä kannata väheksyä nykytrendin mukaisia venyviä nokkaketjuja ja säästäminen öljyn pumppaamisessa alentamalla (säätämällä) öljynpainetta jonka takia joissakin moteissa kuluu nokat tai kietokangenlaakerit... näitäkään ei kylmänä käyvä motti ainakaan paranna...
Itsekkin olen Sorsson kanssa samaa mieltä, tämän takia omasta 205:stä otin siitä mukavuusventtiilistä liittimen irti.Nyt on pakkasillakin moottorin lämmöt webastoa käytettäessä nousseet 3-4 palkkia ja öljynlämmötkin reilusti plussan puolella. Kabiinikin esilämpeää ihan riittävästi, tietty jos on paljon lunta tullut niin joutuu lasit putsaamaan. Mukavuusventtiilin ollessa käytössä oli webaston kanssa moottori täysin kylmä, mutta lasit höyryävän kuumat. Siitä kai sen venttiilin nimikin tulee, olihan se mukava lähteä kun lasit täysin sulat, tosin moottorin käynnistys ei tuntunutkaan mukavalle kun jo äänestä kuuli että täysin kylmänä lähdettiin :thumbdown:

Ihmisillä on tietty eri ajatusmaailmat, itse koitan pikkujutuilla pitää auton hyvässä kunnossa ja välttää käytöstä johtuvia ylimääräisiä ongelmia.
W202 C200 CDI -00 (Ikuinen projekti :D )
S205 C250d -14
CL203 C200K -02

ex: W163 ML270 CDI -02
ex: W124 250D -88
ex: W202 C180 -99
ex: W124 E420 -94
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Katsotaan osaanko laittaa kuvaa.

Mese.fi löyty tällainen kuva. Pystyyköhän saman tekemään W211?
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja.
amatoori
Mersumies
Mersumies
Viestit: 959
Liittynyt: Ke 01.01.2014 11:34
Paikkakunta: hml

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja amatoori »

Itse olen taas sitä mieltä mitä tahtoomersun kirjoitti. Kyllä se riittää että koneen lämmöt nousee sinne nollan tietämille. Tietenkin jossain -40 asteen pakkasessa se ei enää tapahdu niin nopeasti. Tässä keskustelussa nyt mennyt hieman sekaisin mukavuusventtiili ja vesikierto. "Mukavuusventtiilin" poiskytkennällähän vaan toteutetaan se että sisälämppäriltä tuleva paluuvesi kiertää moottorin kautta takaisin webaston lämmitettäväksi, jos venttiili toiminnassa niin silloin pre-heatissa se ei kierrä lainkaan sen moottorin kautta.

Todella kiitollinen olisin tiedosta miten tuon venttiilin vois koodaamalla saada kytkettyä pois. Eli jos jotain vediamo tjsp vinkkejä aiheen ympärillä niin tietäjät kertokaa nyt ihmeessä. Noi vastusviritykset on aina vähä sellasia..
W295 EQE 350+ -22, C207 E250 cdi -14, W906 310 cdi -10, S204 C200 cdi -08, ex S205 C200 cdi -16, ex S205 C350e -16, ex S204 C200 cdi -09, ex S203 C200 cdi, -03, ex R107 SL350 -71
Sähköjuttui, koodauksia, online softa/scn.
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Kuulemma vastuksen voi jättää laittamatta silloin tulee vaan vikakoodi stariin
Avatar
Sorsso
Mersumies
Mersumies
Viestit: 795
Liittynyt: Ke 09.11.2005 18:36
Paikkakunta: SIEVI

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Sorsso »

Taitaa nyt joillakin olla väärä käsitys tuosta toiminnasta.
Sehän se tässä juuri onkin että tuo "mukavuusventtiili" ohittaa moottorin kokonaan... eikä mikään lämmityslaitteen paluuvesi kierrä moottorin kautta niin kuin tässä jotkut ovat ilmeisesti ymmärtäneet... mutta jos tuo venttiili on auki niin että vesi vesi menee ensisijaisesti moottorille niin se vesi kiertää aina myös lämmityslaitteen kennon kautta takaisin webastolle... veden kierto moottorin sisällä ei käänny missään vaiheessa ympäri... Vai miten kuvittelette kävisi jos moottori on käynnissä ja webasto päällä...???

Eli jos katsotte tuota letkukaaviota webaston kanssa... niin kuin hyttiä lämmitetään niin webastolta vesi lähtee mukavuusventtiilin mahasta ja menee noita 180, 130 ja 120 letkuja pitkin suoraan lämppärin venttiilille... takaisin vesi kiertää AINA tuota 100/110, 250, 300 (sähköpumppu)...

Kun taas lämmitetään moottoria niin vesi lähtee "mukavuusventtiililta" sivulle 190, 350 moottorin vesipumpun imupuolelle... ja jatkaa moottorin takaa lämppärille ja paluu kuten edellisessä saman sähköpumpun kautta...
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Auttakaa mikä tuo vastus on tuossa kuvassa jonka laitoin ja mistä sellaisen saa?
Avatar
Sorsso
Mersumies
Mersumies
Viestit: 795
Liittynyt: Ke 09.11.2005 18:36
Paikkakunta: SIEVI

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Sorsso »

vaikka tuolta...

https://www.radioduo.fi/lankavastus--15 ... RL15W-15R/

Tuo keraaminen nyt ei ainakaan pala poikki jos sen pitää sen 10-15W kestää
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

Päätin että kokeillaan nyt ainakin ensin ilman vastusta. Vikakoodihan siitä tulee mutta jos ei vaikuta käytännössä mihinkään niin annetaan asian olla.
Colaolli
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 30
Liittynyt: Ke 06.01.2021 21:39

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja Colaolli »

No nyt on kokeiltu että pelkkä johdon irrotus ei toimi. Ei suostu webasto käynnistymään. Ehkä minä lykkään vaan säteilijän tai TT-Thermon tuon webaston kaveriksi.
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: Lämmittääkö W211 Webasto moottoria?

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

Colaolli kirjoitti: Pe 15.01.2021 14:36 No nyt on kokeiltu että pelkkä johdon irrotus ei toimi. Ei suostu webasto käynnistymään. Ehkä minä lykkään vaan säteilijän tai TT-Thermon tuon webaston kaveriksi.
Noista tuo viimäinen jos siis on tarkoitus että moottorikin lämpeen eikä ulkoilma

Minkä johdon irrotus ei toimi ? mihin ?

E: tarkista että ventiili on siinä asenossa missä kierrättä kuten haluat aj onhan se ventiili ehjä
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Vastaa Viestiin