Olen tumpelo en tajua Webastosta

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Avatar
Karel
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1109
Liittynyt: Su 21.10.2018 13:25
Paikkakunta: Helsinki ja Inkoo

Re: Olen tumpelo en tajua Webastosta

Viesti Kirjoittaja Karel »

Efraim kirjoitti: Ma 18.01.2021 10:53
Karel kirjoitti: Pe 15.01.2021 21:46Minulla on tälläkin hetkellä neljässä autossa Webastot. Jos pakkasta on sen 20 astetta...
Vähän alkuperäisen aiheen ohi. Aihe kiinnostin, joten piti kaivaa laskin ja taulukkokirja esiin.
Oletetaan että auton sisällä on ilmaa 3 m3 - massa noin 4 kg ja konepellin alla 200kg alumiinia. Kummatkin -20C. Kuinka paljon energiaa tarvitaan lämmittämään ne +5C lämpötilaan? Mun laskujen mukaan noin 4600kJ. Jos lämmittimen teho on 4,6 kW, tähän kuluu aikaa 1000s ~>16 min.
Tämä siis koulufysiikaa 100% hyötysuhteella.

Siis ideaalitilanteessa lämpiäminen tapahtuu yllättävän nopeasti. Vaikka huomioitaisiin erilaiset häviöt, niin ei lämpiäminen pitäisi tunteja kestää. Vanhat webastot/eberit olivat nopeita ja tukivat teoriaa. Nykysysteemeistä en tiedä mihin energia hukkuu tai mikä on pullonkaula jos/kun energia ei siirry lämmittimestä autoon.
Et ottanut huomioon sitä, että jos moottorin lämpötila on +5, niin auton sisällä ei ole lähelläkään sitä, kun pakkasta on -20. Ainakaan 16 minuutissa. Jotta tuossa ajassa sisällä olisi +5, niin kuinka lämmintä tulee veden/moottorin lämpötilan olla siellä lämppärin kennolla? Eli jos vartissa on noin kylmää vielä, niin ei puolessa tunnissa vielä ihmeitä ole tapahtunut.

Nyt kun sinulla on kaavat esillä, niin laita moottorin lämpötilaksi vaikka se täällä mainittu 60 astetta, jolloin sisälle puhaltuva ilma on jo kunnolla lämmintä. Tai vaikka edes +40.

Kun tähän vielä lisätään se tosiasia, että hyötysyhteet eivät ikinä ole 100%, pakoputkesta tulee aika paljon kuumaa harakoille sulattamaan maahan pyören läntin jne. niin aika äkkiä voidaan todeta, että monet tarinat Webastojen tehokkuudesta ovat ihan urbaanilegendoja. Mutta kuten todettu, esilämmittimiähän nuo ovat. Ja taukolämmittiminä verratomia, kun autolla on hetki sitten ajettu, ja pohjalämpö on olemassa.

Se mikä käytännössä olisi kaikkein parasta olisi se, että voitaisiin portaattomasti määritellä, kuinka iso osa tehosta suunnataan kabiiniin, ja kuinka paljon mootoriin. Ideaalitilannehan olisi sellainen, että moottorin lämmitys lakkaisi vaikka siinä +20 asteen kohdalla, mutta lämmittimen kennolla saisi hyvin olla se +60.

Se lohkon kuumentaminen haukkaa sen suurimman osan energiasta, ei veden eikä ilman.
Karel


E 430 T -98 “Musti”
A 190 -01 "Nalle"
A 190 -01 "Erika"
420 SEC -87 ”Zacco”
260 SE -89 ”Essu” MR
280 SE -85 ”Nassu” MR
300 SEL -89 ”Olga” MR
300 SE -89 "Typy" Odottaa entisöintiä
300 SE -88 ”Sjuude” (Varaosa-auto)
L 508 D -81 ”Umu”
Volvo C 202 Valp -78 ”Elmeri”


ex.: 260 SE -90 / 300 SD -84 / 280 E -79 / BMW 745 iA -81/ 450 SEL 6.9 -76 / 280 S -82 / 280 SE -85 / 420 SEL -86 / 500 SEL -86 / 300 SEL -90 / A 140 -00 / 300 D -83 / Honda Accord EX -84 / 230 TE -84 / 280 SE -80 / Perheessä olleet muut: 230 -79 / 190 -87 / 200 -85 (124) / 300 SE -86 / 300 SE -85
Efraim
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 436
Liittynyt: Pe 17.04.2009 16:27
Paikkakunta: Manse, Riäväkylä

Re: Olen tumpelo en tajua Webastosta

Viesti Kirjoittaja Efraim »

Terve. Tuo oli teoreettinen ja pintapuollinen tarkastelu, jossa oli monta asiaa joita en huomionut. Nykyautossa on valitettavasti monta kohtaa jotka rajoittavat tai heikentävät lämmitystä kuten Karel kuvasi.

Yksi esimerkki webasto-legendasta. :-) Isäukko rakensi/asensi joskus aikoinaan autoonsa (taisi olla joku japsimaasturi) webaston siten että se puhalsi kuumaa ilmaa suoraan kabiiniin (olikohan vielä sisäilman kiertokin?) ohi lämmityslaitteen. Moottoriveden lämmitys tapahtui isoilla putkilla ja kiertovesipumpulla suoraan lohkoon.Sen ei pitkää tarvinnut pitkään puhkua kun sisätila ja moottori olivat lämpöisenä lähtötilasta riippumatta. Tämä oli varmaankin ideaaliasennus, koska kumpikin lämmitettiin rinnakkain. Nykyaikaisessa täyteen ahdetussa bittiauton konehuoneessa tuollainen kytkentä tuskin onnistuu ilman että asennus otetaan huomiooon jo autoa suunnteltaessa.
DV6
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 52
Liittynyt: To 05.04.2018 09:53

Re: Olen tumpelo en tajua Webastosta

Viesti Kirjoittaja DV6 »

Karel kirjoitti: Ma 18.01.2021 11:44
Efraim kirjoitti: Ma 18.01.2021 10:53
Karel kirjoitti: Pe 15.01.2021 21:46Minulla on tälläkin hetkellä neljässä autossa Webastot. Jos pakkasta on sen 20 astetta...
Vähän alkuperäisen aiheen ohi. Aihe kiinnostin, joten piti kaivaa laskin ja taulukkokirja esiin.
Oletetaan että auton sisällä on ilmaa 3 m3 - massa noin 4 kg ja konepellin alla 200kg alumiinia. Kummatkin -20C. Kuinka paljon energiaa tarvitaan lämmittämään ne +5C lämpötilaan? Mun laskujen mukaan noin 4600kJ. Jos lämmittimen teho on 4,6 kW, tähän kuluu aikaa 1000s ~>16 min.
Tämä siis koulufysiikaa 100% hyötysuhteella.

Siis ideaalitilanteessa lämpiäminen tapahtuu yllättävän nopeasti. Vaikka huomioitaisiin erilaiset häviöt, niin ei lämpiäminen pitäisi tunteja kestää. Vanhat webastot/eberit olivat nopeita ja tukivat teoriaa. Nykysysteemeistä en tiedä mihin energia hukkuu tai mikä on pullonkaula jos/kun energia ei siirry lämmittimestä autoon.
Et ottanut huomioon sitä, että jos moottorin lämpötila on +5, niin auton sisällä ei ole lähelläkään sitä, kun pakkasta on -20. Ainakaan 16 minuutissa. Jotta tuossa ajassa sisällä olisi +5, niin kuinka lämmintä tulee veden/moottorin lämpötilan olla siellä lämppärin kennolla? Eli jos vartissa on noin kylmää vielä, niin ei puolessa tunnissa vielä ihmeitä ole tapahtunut.

Nyt kun sinulla on kaavat esillä, niin laita moottorin lämpötilaksi vaikka se täällä mainittu 60 astetta, jolloin sisälle puhaltuva ilma on jo kunnolla lämmintä. Tai vaikka edes +40.

Kun tähän vielä lisätään se tosiasia, että hyötysyhteet eivät ikinä ole 100%, pakoputkesta tulee aika paljon kuumaa harakoille sulattamaan maahan pyören läntin jne. niin aika äkkiä voidaan todeta, että monet tarinat Webastojen tehokkuudesta ovat ihan urbaanilegendoja. Mutta kuten todettu, esilämmittimiähän nuo ovat. Ja taukolämmittiminä verratomia, kun autolla on hetki sitten ajettu, ja pohjalämpö on olemassa.

Se mikä käytännössä olisi kaikkein parasta olisi se, että voitaisiin portaattomasti määritellä, kuinka iso osa tehosta suunnataan kabiiniin, ja kuinka paljon mootoriin. Ideaalitilannehan olisi sellainen, että moottorin lämmitys lakkaisi vaikka siinä +20 asteen kohdalla, mutta lämmittimen kennolla saisi hyvin olla se +60.

Se lohkon kuumentaminen haukkaa sen suurimman osan energiasta, ei veden eikä ilman.
Tässä esimerkissä häiritsee se, että oletetaan moottorin lämpötilan olevan sama kuin jäähdytysveden lämpötilan. Mistä veden lämpötila mitataan? Onko se lohkoon menevän veden lämpötila, vai lohkosta tulevan veen lämpötila? Minkä lämpöinen vesi menee ohjaamoa lämmittävälle kennolle? Meneekö sinne vesi ennen vai jälkeen moottorin kierron, vai ilman moottorissa kiertoa? Jos lämmityskennon vesi ei käy moottorissa, niin kyllä se ohjaamon lämmittää ennen kuin lohko tai veden lämpömittari näyttää +60. Lohko voi siis olla paljonkin viileämpi, kuin ohjaamon lämpötila. Lisäksi täytyy muistaa, että -20 pakkasella lämpimältä tuntuva ohjaamo voi hyvinkin olla luokkaa +10 - +15 astetta.

Teoreettisilla laskelmilla saadaan reunaehtojen ja oletusolosuhteen mukaisia tuloksia, mutta ovatko ne tulokset realistisia, tai edes suuntaa antavia?
Jos mies puhuu, eikä yksikään nainen ole kuulemassa, niin onko mies silti väärässä?
Valkoinenkuolema
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 29
Liittynyt: To 08.09.2016 13:07

Re: Olen tumpelo en tajua Webastosta

Viesti Kirjoittaja Valkoinenkuolema »

jysi kirjoitti: La 16.01.2021 18:28
W204Koksi kirjoitti: La 16.01.2021 16:31No, miten -18 mallisen220d E:n tehdas webaston saa lämmittämään moottoria?, onko kellään siitä hajua.
Putkimies: ohittaa vesikiertoventtiilin
Sähkömies: ottaa venttiilin liittimen irti ja laittaa siihen vastuksen
Softamies: ohjelmoi vesikiertoventtiilin pois käytöstä
Kolme kysymystä.
1. Minkä kokoinen vastus (ilmeisesti johtoon kuitenkin laitetaan napojen väliin)?
2. Missä tuo venttiili W213:ssa sijaitsee?
3. Starilla?
Merc
Uusi tuttavuus
Uusi tuttavuus
Viestit: 2
Liittynyt: Ti 14.12.2021 22:40

Re: Olen tumpelo en tajua Webastosta

Viesti Kirjoittaja Merc »

Valkoinenkuolema kirjoitti: Ke 25.08.2021 07:35
jysi kirjoitti: La 16.01.2021 18:28
W204Koksi kirjoitti: La 16.01.2021 16:31No, miten -18 mallisen220d E:n tehdas webaston saa lämmittämään moottoria?, onko kellään siitä hajua.
Putkimies: ohittaa vesikiertoventtiilin
Sähkömies: ottaa venttiilin liittimen irti ja laittaa siihen vastuksen
Softamies: ohjelmoi vesikiertoventtiilin pois käytöstä
Kolme kysymystä.
1. Minkä kokoinen vastus (ilmeisesti johtoon kuitenkin laitetaan napojen väliin)?
2. Missä tuo venttiili W213:ssa sijaitsee?
3. Starilla?

Nostetaanpa tämä topikki uudestaan. Minuakin kiinnostaisi miten ja kuka tämän modauksen voisi tehdä eträ saisi moottorinkin lämpeemään.
Vastaa Viestiin