W213 lisävalojen kytkentä

[mesehessu]

Aiheesta on kirjoitettu aikaisemminkin mutta jos oikein olen ymmärtänyt niin on ollut kysymyksessä erilaiset ajovalot kuin minulla. Mulla siis w213 220 d ja ajovaloina perusledit. Siis ei automatiikkaa, molemmat sekä pitkät että lyhyet ledit. Heräte pitäisi saada lisäpitkille, aiheesta on tosiaan kirjoitettu ils valojen(eli tarkoittaa mitä?) yhteydessä. Mitenkäs näiden perusjuttujen kanssa? Toi can väylä boxi mulla jo on hankittuna (canm8).

[DBFI]

Eikös nuo perus ledit 213-mallissa saanut softaoptiolla automaateiksi (high beam assist) vaikkakin muuten poikkeavat multibeam ledeistä. En kytkentää avannut mutta veikkaan että puhtaasti CAN-ohjauksella toimivat.

[740 GLE]

Aiheesta on kirjoitettu aikaisemminkin mutta jos oikein olen ymmärtänyt niin on ollut kysymyksessä erilaiset ajovalot kuin minulla. Mulla siis w213 220 d ja ajovaloina perusledit. Siis ei automatiikkaa, molemmat sekä pitkät että lyhyet ledit. Heräte pitäisi saada lisäpitkille, aiheesta on tosiaan kirjoitettu ils valojen(eli tarkoittaa mitä?) yhteydessä. Mitenkäs näiden perusjuttujen kanssa? Toi can väylä boxi mulla jo on hankittuna (canm8).

Millaiset valot tai panelin meinasit asentaa ja mihin kohtaan? Keskellä keulaa on ainakin joissain varustekonfiguraatioissa käsittääkseni tutka, joten sitä ei parane peittää, kuten ei myöskään parkkitutkan antureita.

Lumisella on nyt tarjolla Valovelho niminen palvelu, joka hakee valmiin asennussarjan rekisteritunnuksella. Meidän S213:n tiedoilla tuli tuollainen ehdotus:

https://valovelho.lumise.fi/fi/product/ ... ppoasennus

Onko Luminalights Scout Slim 600 valaisimesta kellään kokemusta?

Tuo Modernumin lisävalorelettä ohjaava väyläkontrolleri ei ole ennestään minulle tuttu. Hinnaltaan kallis, mutta päivitettävissä ja Mersujen softaversioita näyttäisi olevan saatavissa hyvin kattavasti. Laitan kyselyn toiminnasta, koska tuota ehdotettiin nimenomaan Multibeam LED valojen kanssa. Kiinnostaa tietää, millä logiikalla se toimii?

[mesehessu]

Eli tuollaiset 250mm pitkät ja olikohan jtn 35mm korkeat ledipitkät maskin taakse. Katson tuon merkin myöhemmin, valostoresta kumminkin. Telineen väsäsin jo mutta herätevirta on vielä hukassa. Kun on nuo perusledit joissa on pitkät ja lyhyet ilman automatiikkaa niin saisikohan herätteen kuitenkin sieltä valoilta? Ja tarvitaanko tuota canm8 laitetta ollenkaan. Äkkiseltään näytti että valoille menee samanvärisiä johtoja kuin noissa muissa keskusteluissa on kuvattu jotka löytyvät myös ohjaamon puolella. Ja valoissahan on selkeästi erikseen sekä pitkät että lyhyet omissa heijastimissaan.

[mesehessu]

Jaajuu, mitään tutkia ei ole maskin takana, perinteinen vakkari ja älyttömät valot, ainoastaan viksut pyyhkijät

[Jussiboy]

Mullakin kiinnostaisi tietää miten lisävaloilla voi parantaa Multibeam valoja?? Mulla ne ainakin muuttaa koko ajan valokuviota ja voisin kuvitella, että lisävalot vaan sotkee hemmetin hyvää järjestelmää.

[kankkis]

Väylä boksin tarvitsee

[740 GLE]

Mullakin kiinnostaisi tietää miten lisävaloilla voi parantaa Multibeam valoja??

Niillä voi lisätä puuttuvan 100 metriä pituutta ja muutaman kymmenen metriä leveyttä kaukovaloon. Ihan kelvolliset nuo Multibeamit ovat vakiovaloiksi, mutta kun oman auton nokalla on W212 ILSin lisäksi X-Vision Genesis 600, näkemästä selvästikin puuttuu hartiaseutua rauhoittavat muutamat lisäsekunnit.

Jos liikennettä on niin paljon, että valonvaihtoviiksen räpsyttely alkaa kyllästyttää, sitten valokatkaisin pakkovaloilta täysautomaatille ja tappokytkimestä paneli pimeäksi. Jos ei aja muualla kuin tässä jatkuvassa ruuhkatilanteessa, sitten ei kannata vaivautua.

[740 GLE]

Tuo Modernumin lisävalorelettä ohjaava väyläkontrolleri ei ole ennestään minulle tuttu. Hinnaltaan kallis, mutta päivitettävissä ja Mersujen softaversioita näyttäisi olevan saatavissa hyvin kattavasti. Laitan kyselyn toiminnasta, koska tuota ehdotettiin nimenomaan Multibeam LED valojen kanssa. Kiinnostaa tietää, millä logiikalla se toimii?

Sain vastauksen Lumiselta pikana, mistä kiitokset. Mallikohtaisia eroja näyttäisi olevan, joten Modernumin toiminta selviää varmuudella vasta kokeilemalla. Mutta nyt on sentään W213 mallikohtainen laitos eikä W212 taulukosta poimittava CANM8, jonka oletetaan sopivan myös seuraavaan korimalliin:

"Valoautomatiikan kanssa väyläsarjojen toiminta on autokohtaista. Osassa autoista väyläreleet toimivat normaalisti matriisiledien kanssa, mutta kyllä suuremmassa osassa autoista lisävalot toimivat mainitsemallasi tavalla, eli silloin kun autossa on kaukovalot päällä ja lisävalot sammuvat siinä vaiheessa kun autosta kytketään ajovalot eli lyhyet valot päälle. Modernum väyläjohtosarjalla toiminta ei poikkea tästä eli valoja voi joutua käyttämään manuaaliasennolla tai omalla katkaisijalla. Tähän ei ole ainakaan toistaiseksi saatavilla autokohtaista listaa koska samassa automallissa voi olla eroja toimivuuden osalta."

[DBFI]

Ei kai se väyläsarjojen toiminta saa olla autokohtaista, kai tuossa tarkoitettiin mallikohtaista. Erikoista jos omasta tuotteestaan eivät osaa sanoa miten toimii yhteensopivaksi listatussa automallissa. Joku kiinalainen kooderi jonka koodin toiminta tarkistetaan kokeilemalla?

[kankkis]

Digital lightning 1200 ohjelmoitavaan can releeseen löytyy kuvan mukaiset vaihtoehdot w213 koriin, omien kokemusten mukaan toimii kohtuullisesti matriisi valojen kanssa mutta eihän se ikinä voikkaan toimia täydellisesti niiden kanssa.

Screenshot_20211005-183459.png

[DBFI]

Digital lightning 1200 ohjelmoitavaan can releeseen löytyy kuvan mukaiset vaihtoehdot w213 koriin, omien kokemusten mukaan toimii kohtuullisesti matriisi valojen kanssa mutta eihän se ikinä voikkaan toimia täydellisesti niiden kanssa.

Mitähän tuo on suomeksi? Ei kai normaalit lisävalot voi mukailla multibeam valokuviota. Tuossahan jo veikkailtiin että kytkee lisävalot kun mittaristossa palaa pitkien merkkivalo, voitko vahvistaa tai kuvata selkosuomeksi.

[740 GLE]

Nyt kuulostaa siltä, että Vålvåmies saa kirjoitella seuraavan kyselyn Ruåtsiin?

Samaa mietin kuin kankkiskin, että kun valinnassa on normaali High Beam LED ja Multibeam LED, niin onkohan niillä softaversioilla jotain eroa keskenään?

[kankkis]

Digital lightning 1200 ohjelmoitavaan can releeseen löytyy kuvan mukaiset vaihtoehdot w213 koriin, omien kokemusten mukaan toimii kohtuullisesti matriisi valojen kanssa mutta eihän se ikinä voikkaan toimia täydellisesti niiden kanssa.

Mitähän tuo on suomeksi? Ei kai normaalit lisävalot voi mukailla multibeam valokuviota. Tuossahan jo veikkailtiin että kytkee lisävalot kun mittaristossa palaa pitkien merkkivalo, voitko vahvistaa tai kuvata selkosuomeksi.

Niin että on ohjelmallisesti niin että toimii multibeam valojen kanssa, monessa mihin itse pistänyt niin lisävalo sammuu kun multibeam alkaa lyhentämään kuviota vaikka pitkän valo palaisikin mittaristossa. Toki suoraan w213 mallista ei ajo kokemusta eikä käyttäjä kokemuksia ole vaikka meillä niitä muutamat on laitettukkin.
Siltihän nämä aina valinta kysymyksiä että haluuko saada lisää valoo pitkälle vai nauttia siittä että auto hoitaa kaiken

[DBFI]

Niin että on ohjelmallisesti niin että toimii multibeam valojen kanssa, monessa mihin itse pistänyt niin lisävalo sammuu kun multibeam alkaa lyhentämään kuviota vaikka pitkän valo palaisikin mittaristossa. Toki suoraan w213 mallista ei ajo kokemusta eikä käyttäjä kokemuksia ole vaikka meillä niitä muutamat on laitettukkin.
Siltihän nämä aina valinta kysymyksiä että haluuko saada lisää valoo pitkälle vai nauttia siittä että auto hoitaa kaiken

Tuossa uutena tietona että lisäpitkien ohjaus ei suoraan seuraa kaukovalojen merkkivaloa. Onko sitten sama jos lyhentää valokuviota tai jos vain leikkaa vastaantulijan/edellä ajavan sektorin pois.

Ihan ymmärrettävää että jonkinlaisesta kompromissista kyse jos lisävalo ei pysty samoihin temppuihin kuin multi-beam led mutta käyttökelpoiset voivat silti olla siellä missä valoa oikeasti tarvitaan.

[Jussiboy]

En nyt äkkiseltään löytänyt mitään tietoja mutta olen siinä käsityksessä, että Multibeam ledeissä on myös moottoritietoiminto. ILS valoilla piti vaan ajaa tarpeeksi kovaa rattia kääntelemättä niin valot pääsi "valloilleen" moottoritiemoodissa.
Ymmärän kyllä, että joissakin ajotilanteissa voi kaivata lisävaloa, mutta ei tulisi mieleenkään tuunata tuhansien Eurojen älyvaloja "tyhmillä" valopaneleilla. Niitähän joutuisi käyttämään kuitenkin manuaalisesti, koska ei kai se Multibeam ohjaa yhtään mitään oman toimintarajansa etupuolella (joka olisi valaistu lisävaloilla)?

[DBFI]

En nyt äkkiseltään löytänyt mitään tietoja mutta olen siinä käsityksessä, että Multibeam ledeissä on myös moottoritietoiminto. ILS valoilla piti vaan ajaa tarpeeksi kovaa rattia kääntelemättä niin valot pääsi "valloilleen" moottoritiemoodissa.
Ymmärän kyllä, että joissakin ajotilanteissa voi kaivata lisävaloa, mutta ei tulisi mieleenkään tuunata tuhansien Eurojen älyvaloja "tyhmillä" valopaneleilla. Niitähän joutuisi käyttämään kuitenkin manuaalisesti, koska ei kai se Multibeam ohjaa yhtään mitään oman toimintarajansa etupuolella (joka olisi valaistu lisävaloilla)?

Uudemmissa on se "ultra range", hiljattain palstalaisia siitä opastettiin.

Täällä etelässä ei minustakaan paneeleja tarvita multibeamin lisäksi mutta olen yrittänyt oppia että ylempänä tilanne voi olla eri. Jossain porojen seassa kun enimmäkseen yksin ajetaan niin multibeamit helposti todetaan melkein surkeiksi. Antaa itse kunkin päättää tarvitaanko lisävaloa kunhan asiallisesti niitä käyttävät.

kankkis tuossa yritti selittääkin miten ne valot toimii multibeamin yhteydessä. Ei välttämättä tarvii ajaa manuaalilla jos oikein ymmärsin.

[mesehessu]

Noni. Canm8 väylään kiinni ohjaamon puolelle, näyttää toimivan ja kun qr koodista imuroi ohjelman niin tuli asennusohje. Tänään pääsen sitten valoja testaamaan.

[740 GLE]

lisävalo sammuu kun multibeam alkaa lyhentämään kuviota vaikka pitkän valo palaisikin mittaristossa.

Tämähän on aivan loistava uutinen! Lisävalopanelin saa siis toimimaan täysautomaatilla, paneli tosin toimii vain yhtenä julmetun isona pikselinä, joka sammuu heti yhdenkin Multibeam pikselin sammuessa.

Ellei tuo toiminta näytä omaan silmään järkevältä, sitten valokatkaisin pakkovaloasentoon ja vaihdetaan lähivalot itse. Eikös Multibeam komenna täydet valot päälle kun kääntään valot pakkovaloille ja työntää valonvaihtoviiksen eteen, jolloin on yksi lysti seuraako tuo lisävalokontrollerri kaukovalon merkkivaloa vai Multibeamin pikselien ohjausta?

Siltihän nämä aina valinta kysymyksiä että haluuko saada lisää valoo pitkälle vai nauttia siittä että auto hoitaa kaiken

Kun kerran itse pääsen valitsemaan, minä ajattelin valita molemmat ja antaa kuskin päättää vaihtaako itse vai automatiikalla.

[Jussiboy]

Siis kiinanlisäpitkillä haetaan Multibeam valoihin 100m lisää taysvalojen valaisemalle pituudelle ja lisävalot sammuu kun Multibeam alkaa säätämään valoja??

80km/h vauhdissa autolla menee 100m matkalla 100/(80/3,6)=4,5 sekunttia
Vastaantulija on 4,5 sekunttia valokiilan sisällä, ennenkuin automatiikka alkaa huolehtimaan siitä ettei vastaantulija häikäisty.
Ymmmärsinkö logiikan oikein? Toivottavasti en.

[DBFI]

Siis kiinanlisäpitkillä haetaan Multibeam valoihin 100m lisää taysvalojen valaisemalle pituudelle ja lisävalot sammuu kun Multibeam alkaa säätämään valoja??

80km/h vauhdissa autolla menee 100m matkalla 100/(80/3,6)=4,5 sekunttia
Vastaantulija on 4,5 sekunttia valokiilan sisällä, ennenkuin automatiikka alkaa huolehtimaan siitä ettei vastaantulija häikäisty.
Ymmmärsinkö logiikan oikein? Toivottavasti en.

Pitäiskö tuohon 740 GLE:n listaan saada lisäys tuohon automaattivaihtoehtoon: lisäpitkät pois manuaalilla mutta auton omat jatkaa automaatilla. Jos kuski ei hoksaa kytkeä lisäpitkiä pois niin automaatti hoitaa sen vaikkakin 100 metriä myöhässä.

Nythän mersuissa on tilaa ylimääräiselle valoviikselle kun vakkari on siirretty rattiin.

[Ari89]

Täälläkin jo tovi mietitty lisävalon toteutusta. Viimeisimpänä ajatuksena oli heräte lyhyiltä valoilta. Käyttäisi sitten viikseä väärinpäin. Ajatus tuli siitä, kun hoksasin, että "pitkät" on ollu autossa päällä jo toista kuukautta. Herätejohdon väliin tietenkin sitten kytkin, että saa pois käytöstä.

Ongelma saattaa olla, kun pitkät tuntuvat "kalibroituvan(?)" joka käynnistyksellä. Toinen ongelma se, että löytyykö heräte erikseen automaattiasennon lyhyille ja viiksellä valituille lyhyille.

[740 GLE]

Ymmärän kyllä, että joissakin ajotilanteissa voi kaivata lisävaloa, mutta ei tulisi mieleenkään tuunata tuhansien Eurojen älyvaloja "tyhmillä" valopaneleilla. Niitähän joutuisi käyttämään kuitenkin manuaalisesti

Jos kokee ettei tarvitse valoja, niin eikö ne ole aika helppo jättää asentamatta? Tässä lyhyt yhteenveto mökkimatkaltani tämän päivän Kalevasta: Pudasjärven liikenneonnettomuuksista noin kolmasosa on hirvieläinonnettomuuksia. Maksumuurin takana, mutta minun perusteluni on tuossa:
https://www.kaleva.fi/kysely-pohjois-po ... medium=RSS

Viime vuonna ei ajettu enää kuin 239 poroa nurin, koska viime vuosina porot on kerätty kotilaitumille talveksi. Nyt ei enää paksun lumitalven aikana ole sarvipäitä lipomassa suolaa tieltä, joten porokolareita ei satu enää edes joka päivä. Ainoastaan joka päivä jolloin ne ovat ulkona.

Multibeam on toiminnaltaan aivan loistava valaisin, mutta valitettavasti kaupunkilaisille korttelinkiertäjille ja aina valaistuille moottoriteille mitoitettu, joten siitä puuttuu parikymmentä metriä leveydestä ja noin sata metriä pituudesta. Ei siinä mitään muuta vikaa ole kuin 200 metrissä alle puolet tarvittavista lukseista.

Liikenneturvan mallinnus ei ole mikään ainutlaatuinen totuus, mutta tämä mitoitus kertoo selvästi, että jo 80 km/h talvirajoituksella mikä tahansa valaisin, joka ei saa viiden luksin käyrää ohi 200 metrin on vajaa:

https://extrat.liikenneturva.fi/pysahty ... a-auto/fi/

Ei se paneli nokalla mikään kaunistus ole, mutta se on vähemmän vastenmielinen kuin verinen poronraato konepellillä tai melkein joka reissulla suolalla kemiallisesti valmistetulla mustalla jäällä valtatiellä 60 km/h ajaminen autolla jossa ei ole kaukovaloja.

Vastakysymys: mitä haittaa siitä panelista on silloin kun Multibeamin valoteho riittää? Omassa autossani on nyt ollut viimeiset seitsemän vuotta ja 170.000 km ILS valojen rinnalla lisävalot kytkennällä joka mahdollistaa ajamisen valinnan mukaan auton omilla valoilla joko automatiikalla tai ilman tai lisävaloilla automatiikalla tai ilman täysin kuskin mielen mukaan. Alun kokeilujen ja värkkäämisten jälkeen kesän automaatilla ollut valokatkaisin käännetään syksyllä pakkovaloille. Et löydä meidän perheestä vapaaehtoista ajamaan automaattipimeydessä, kun katkaisinta kääntäen saa valot nokalle.

[Ari89]

Kyllähän se on niin, ettei kovin moni napapiirin yläpuolella elänyt kyseenalaista lisävaloja edes noiden multibeamien kanssa ja päinvastoin sitä, ettei etelässä niille ole niinkään tarvetta.

Itsellä lähimpään "oikeaan" kaupunkiin tulee matkaa n.180km ja työmatkakin useamman kymmenen kilometriä ilman ensimmäistäkään katuvaloa, niin sitä viikseä ei kovin usein tarvia vatkata hyötyyn nähden.

[Jussiboy]

No, olen minäkin asunut Napapiirin yläpuolella ensimmäiset 7 vuotta ja sitten ihan siinä napapiirin tuntumassa seuraavat 25 vuotta . Ei ole vielä lisävaloja ollut henkilöautossa, mutta ei minulla ole mitään niitä vastaankaan ja ymmärrän hyvin, että ne koetaan tarpeelliseksi poronhoitoalueella henkilöautoissa. Niiden vääränlaisesta käytöstä minulla tosin on aika väkevä mielipide--> Vastaantulijaa ei saa häikäistä.
Eli jos saa pyytää niin takaisin piirustuspöydän ääreen ja kertokaa miten tehdään Multibeam valoihin lisävaloille automaattitoiminto, ilman, että vastaantulijalle aiheutuu häikäisyä. Pelkillä automaattisilla kaukovaloilla varustetut autothan kytkevät kaukovalot pois päältä pääsääntöisesti aivan liian aikaisin, mutta nyt puhutaan Multibeameistä, joissa ei ole tuota ongelmaa. Eli en epäile, etteikö esim ILS valoja saisi toimimaan mallikkaasti lisävalojen kanssa jos kiinnitetään suuntaukseen huomiota. Ja hei, jos teillä on vastaus miten häikäisy estetään niin varmaan se myös lisäisi lisävalojen haluttavuutta.

[DBFI]

Kuittaan jussin huolestuneisuuden, itse en hoksannut yksinkertaista asiaa että auton automatiikka ei kata lisävalojen lisäkantamaa eli ei auta vaikka pitkien merkkivalon sijasta seurattaisiin kantaman rajoitusta tms.

Vaikea sanoa mikä ratkaisu olisi turvallisin häikäisyn kannalta ja hyödyntäisi parhaiten auton omat automaattipitkät.

[EemeliErkki]

Miten multibeam vastaantulijan tunnistus toimii? Tutka, 3D kamera, muu?

[DBFI]

Miten multibeam vastaantulijan tunnistus toimii? Tutka, 3D kamera, muu?

Kameralla toimii mutta kaukovaloavustin ei vaadi stereo kameraa vaikka helposti luulisi.

[dealer]

Siis kiinanlisäpitkillä haetaan Multibeam valoihin 100m lisää taysvalojen valaisemalle pituudelle ja lisävalot sammuu kun Multibeam alkaa säätämään valoja??

80km/h vauhdissa autolla menee 100m matkalla 100/(80/3,6)=4,5 sekunttia
Vastaantulija on 4,5 sekunttia valokiilan sisällä, ennenkuin automatiikka alkaa huolehtimaan siitä ettei vastaantulija häikäisty.
Ymmmärsinkö logiikan oikein? Toivottavasti en.

Joo, jos vastaantulija ei liiku. Jos hänkin ajaa 80 km/h kyseiseen 100 metriin kuluu aikaa 2,25 sekuntia. Tosin "valokiilan sisällä" ei ole olemassa.

paneli tosin toimii vain yhtenä julmetun isona pikselinä, joka sammuu heti yhdenkin Multibeam pikselin sammuessa.
Ellei tuo toiminta näytä omaan silmään järkevältä, sitten valokatkaisin pakkovaloasentoon ja vaihdetaan lähivalot itse.

Näin, mikäli käytännön testaus osoittaa että lisävalo käristää vastaantulijan niille sijoilleen automatiikan hoitaessa vaihtoa

Muuten, kun ajaa pimeässä kunnollisilla valoilla ja tulee mersu "perus" automaattivaloilla vastaan kohtaaminen toimii melko hyvin valojen vaihtamisen osalta.
Vaan sitten kun tulee vastaan Volvo jossa on automaattivalot, se vaihtaa lähivaloille jo kaukaa vaihdan lähivalot volvopa vaihtaakin takaisin kaukovaloille vaihdan kaukovalot volvon automatiikka vaihtaa taas lähivalot vaihdan lähivalot volvon automatiikka vaihtaa kaukovalot ajanpa sitten kaukovaloilla vastaan kunnes muutaman päivän päästä volvokuski löytää valonvaihtoviiksen autostaan.

Sama "toisinpäin"; joku ajoi viime talvena lumikelissä työmatkalla perässä jollain uudehkolla Audilla, minä ajelin vakkari päällä karvan verran päälle 80 (80 rajoitus) ja audikuski katsoi sopivaksi ajaa 20-30 metrin päässä takana valoautomatiikka sekoillen niin että kaukovalot oli päällä 95% ajasta vaihtuen välillä hetkeksi pois. Ei auttanut lopulta muu kuin lähes pysähtyä (pitkä korpitaival, ohitussuoria paljon muttei yhtään linja-autopysäkkiä) jolloin audi rohkeni ohittaa. Ajelin sitten jonkin matkaa perässä niin järkyttyneenä etten saanut vaihdettua omassa autossani lähivaloja, saattoi tatuoitua audikuskin niskaan Genesis 800:n linssiin kaiverretut numerot.

[Jussiboy]

Siis kiinanlisäpitkillä haetaan Multibeam valoihin 100m lisää taysvalojen valaisemalle pituudelle ja lisävalot sammuu kun Multibeam alkaa säätämään valoja??

80km/h vauhdissa autolla menee 100m matkalla 100/(80/3,6)=4,5 sekunttia
Vastaantulija on 4,5 sekunttia valokiilan sisällä, ennenkuin automatiikka alkaa huolehtimaan siitä ettei vastaantulija häikäisty.
Ymmmärsinkö logiikan oikein? Toivottavasti en.

Joo, jos vastaantulija ei liiku. Jos hänkin ajaa 80 km/h kyseiseen 100 metriin kuluu aikaa 2,25 sekuntia. Tosin "valokiilan sisällä" ei ole olemassa.

Ajatus jäi puolitiehen kun päästelin näppistulessa. Kiitos oikaisusta Dealer.
http://www.lysator.liu.se/~mosh/arne/arne01.gif