Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Pakardinen kirjoitti:No ei se käynnistymättä jättäny
Vaan arvatkaapa mitä se perkele teki tuossa äsken? :evil:

Eilen se oli mulla kärrin veturina, kun ajettiin penskain kanssa polttopuita liiteristä sisälle lämpöseen. Taas sama homma. Lohkolämppärissä pulska tunti, käyntiin ongelmitta. Kärri perään ja liiterin eteen seis. Kärriin puulasti ja siirtämään talon ovelle. Voi, niin pitkä on vieteri. Samaten sitten sillon, kun puut oli sisällä ja lähin viemään kärriä katokseen. Kylläpä sai pitkään starttailla.

Noh, entäpäs sitten tänään, kun meinasin lähteä käymään kylällä kaupassa? Puolitoista tuntia lämppärissä ja kokeilemaan lähtöä. Eipä muuten käynnistykään enää stna!!! :evil:
Eihän siinä muuta, mutta huomiselle olis aika härälle varattuna klo 14.40. Että vähän helpottais sitä hommaa, jos sen sais käyntiin...

Nytpä tuli ryppy meidän rakkauteen! :x

Että allekirjoitukseen viitaten: eipä toimi Mersu.




Kyllä minun alkaa taas NIIN kovasti tehä mieli maamoottorilla varustettua autoa... :(
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Wanha Paawo
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 44
Liittynyt: Su 27.12.2015 01:31

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Wanha Paawo »

Tähän kylmäkäynnistysongelmaan törmätään aina kun ensimmäiset pakkaset saapuvat. Juuri tämä moottorisarja on erittäin tuttu ja tämän kaltaiset käynnistysongelmat viittaavat polttoaineputkiin (niihin kirkkaisiin muoviputkiin). Niissä on joko halkeamia tai O-renkaat ovat kovettuneet. Ensimmäisenä korjauskeinona ehdottaisin O-renkaiden vaihtoa. Orkkikset maksaa KL-varaosilla noin 10€ satsi ja jos tämä ei auta vaihtaa kaikki kirkkaat polttoaineputket.

Tätä kyseistä vikaa voidaan diagnosoida STARilla ja lähes kaikilla kiinan testereillä. Käynnistäessä tarkkaillaan RAILpainetta ja jos se ei nouse yli 120bar -> ECU ei anna käynnistyslupaa.

O-renkaat vaihtoon->putket ja suodatin täyteen dieseliä->lähtee kuin palmun alta. PS. Tämä on syytä suorittaa lämpimässä tilassa muovivaurioiden minimoimiseksi, koska muovit ovat pakkasella kuin lasia ja murtuvat todella herkästi (kokemusta on :D )
Avatar
H.E. von Kuusi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 638
Liittynyt: Ke 19.10.2011 18:34
Paikkakunta: Åbo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja H.E. von Kuusi »

Wanha Paawo kirjoitti:Tähän kylmäkäynnistysongelmaan törmätään aina kun ensimmäiset pakkaset saapuvat. Juuri tämä moottorisarja on erittäin tuttu ja tämän kaltaiset käynnistysongelmat viittaavat polttoaineputkiin (niihin kirkkaisiin muoviputkiin). Niissä on joko halkeamia tai O-renkaat ovat kovettuneet. Ensimmäisenä korjauskeinona ehdottaisin O-renkaiden vaihtoa. Orkkikset maksaa KL-varaosilla noin 10€ satsi ja jos tämä ei auta vaihtaa kaikki kirkkaat polttoaineputket.

Tätä kyseistä vikaa voidaan diagnosoida STARilla ja lähes kaikilla kiinan testereillä. Käynnistäessä tarkkaillaan RAILpainetta ja jos se ei nouse yli 120bar -> ECU ei anna käynnistyslupaa.

O-renkaat vaihtoon->putket ja suodatin täyteen dieseliä->lähtee kuin palmun alta. PS. Tämä on syytä suorittaa lämpimässä tilassa muovivaurioiden minimoimiseksi, koska muovit ovat pakkasella kuin lasia ja murtuvat todella herkästi (kokemusta on :D )
Näin. Monesti näissä hommissa kannattaa vaan luottaa siihen, mikä tuntuu selvimmältä ratkaisulta, yleensä se on oikein.

Minäkin olen kyllä ylidiagnosointia harrastanut. Joskus minulla oli w211 270cdi, joka pomputti ajossa. Kuvailin sillon vikaa niin, että "vähän kun olisi joku rengas yhdestä kulmasta littana". Siinä sitten useiden herrojen kanssa tuumailtiin, että varmaankin laatikossa vikaa. Veho ehdotti, että jos lähdettäisiin turbiinin uusimisella, ja sitten jos se ei auta niin mietitään vaihtolaatikkoa. Päädyin sitten vaihtamaan kuitenkin vain laatikkoöljyt ja kyb-venttiilin, kun eräs harrastaja neuvoi siitä lähtemään liikkeelle. Olin venyttänyt leimalle menoa, kun jarrupalat ja yksi abs-tunnistin piti uusia ennen sitä, mutta halusin ensin nypytyksen pois. Nypytystä ei kuitenkaan saatu pois, ja leiman aika alkoi menemään umpeen, niin jarruremontin kautta leimalle. Katsuri totesi, että "hei, sullahan on täällä renkaan sisäreunassa runko rikki. Eikö tää tunnu jo nypytyksenä?" :think: Tarve hakata päätä seinään oli suunnaton, eikä sitä helpottanut yhtään se, että olin kaverilta saanut hyväkuntoiset nastarenkaat, jotka oli hälle jäänyt ylimääräiseksi. En niitä ollut kuitenkaan vielä raaskinut vaihtaa, kun ajattelin, että "ajeleehan näillä alla olevilla vielä tämän talven..."
E 350 cdi w212 '11 AMG styling
BMW Z4 2.5i e85 '03
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Tänään hän soi minulle kuitenkin armon ja suvaitsi lähteä käyntiin, noin puolen minuutin starttauksen jälkeen. Vuosi tuli taas ajoaikaakin! :thumbup:

Joo, pitänee lähteä liikkeelle noiden o-renkaiden vaihdolla, mietitään sitten uudestaan jos ei tauti sillä parane.
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Wanha Paawo kirjoitti:Käynnistäessä tarkkaillaan RAILpainetta ja jos se ei nouse yli 120bar -> ECU ei anna käynnistyslupaa.
Mutta, muttamutta, eikö tuosta jäis vikakoodi starin muistiin...? Railpaineongelmista ei vikamuistissa ollu puolikastakaan sanaa... :roll:
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Wanha Paawo
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 44
Liittynyt: Su 27.12.2015 01:31

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Wanha Paawo »

No siinäpä se ilkeys näissä onkin kun siitä ei jää sinne vikamuistiin tietoa. Livedatana sen näkee kun starttaa ja katsoo testeristä railpaine tietoa.

Käy pirusti startttimoottorin ja akun päälle nuo pitkät startit. Niistä ei saa tulla tapaa (jollekkin tuli :lol: ) ja arvaattekin oliko taas halpaa....
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Wanha Paawo kirjoitti:No siinäpä se ilkeys näissä onkin kun siitä ei jää sinne vikamuistiin tietoa.
No milläköhän perkeleen lottokoneella se arpoo noita vikoja, että mitä jätetään muistiin ja mitä ei!?!?!?

Että: "Joo, kyllä minä nyt helekutiviete jätän vikamuistiin huomautuksen siittä, että lisälämmitin ei toimi. (Niinkun sitä perkele ei tavallinen tajuais muutenkin, kun auto on niinkun arkkupakastin!) Tai, että: Nus nus, nyt on meillä semmonen vika kuuleppas Sami. Notta sinä piereskelet ihan liikaa autolla ajellessas, metaanikaasun määrä matkustamossa on kriittisen rajamailla! Tai: Oho! Sen yhen kerran, kun männä kesän keskiviikkona minut käynnistit, niin muistatkos??? KOSKETUSHÄIRIÖ SAATANA oli sumuvaloissa! PERKELE! Paa kuntoon minut hetimiten!!!"

Muttaettävittu, jos AUTO EI KÄYNNISTY!!! Niin siitä ei jää mitään merkintää vikamuistiin! Mitä hevonvitunlehmänperseenvitunvittua???

Minun mielestä on ihan selkeä vika, jos auto ei lähe käyntiin. Suokaa nyt taas anteeksi maalaisuuteni mutta minä olen ymmärtänyt asian niin, että minun autoni pääasiallinen tehtävä on liikuttaa minun ruhoani paikasta jostain, paikkaan jonnekin. Jos se ei sitä toimintoa jostain kumman syystä pysty tekemään niin se on epäonnistunut tehtävässään, eli se on RIKKI! No nyt kun se on selkeästi RIKKI niin mikäköhän perkele siinäkin on, että se ei osaa kertoa mulle sitä paikkaa mistä se on RIKKI, kun se on kerta niin helevetin yliviksu? Kaikenlaista jonninjoutavaa paskaa sieltä vikamuistista löytyy mutta ei halaistua sanaakaan siitä, että miks mie en nyt jaksanu käynnistyä. Eihän sillä tiedolla nyt kukaan mitään tekiskään, ihan disinformaatiota kaikki tuommoinen. Että: "Arvo ite. Köyhä."



SAATANA NÄITTEN VEHKEITTEN KANS!!! :evil:
https://www.youtube.com/watch?v=6fqC8jV6ZJs" onclick="window.open(this.href);return false;





Tää kaikki olis niin paljon helpompaa 123:n kanssa.
1. Pyöriikö startti?
2. Tuleeko löpöä?
3. Toimiiko hehkut?
4. Riittääkö puristuspaineet?

Mutta eih. Nyt pittää saatana arpoa miljoonasta eri vaihtoehdosta.









AAAAAAAARRRRGGGHHHHHH!ALAKAA KOHTA TUAS RIITTÄMÄÄN!!!RUPPEEN JUOMAAN!!!! RUPESIN JO!!! TTU ETTÄ MINEN JAKSA NÄIHEN KANSSA!!!

Myykää nyt hyvät ihmiset mulle joku automaattivaihteinen, ilmastoitu klassikko. Järkevällä hinnalla. Ihan sama, paljonko on ajettu ja että kuhan ei ihan läpimätä paska ole... :(
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Nythän meillä vasta alkaakin oikeasti mennä sukset ristiin tämän "paremman" Väyrysen kans.

Maanantaiaamuna lähin töihin. Puolessa välissä matkaa käännyin risteyksestä ja keskellä risteystä meni ohjaus jäykäksi ja kahen sekunnin kuluttua tietokone alko vinkumaan lataushäiriötä. Ok, remmi siis poikki tai pois paikaltaan. Kilometrin verran bussipysäkille ja siihen seis. Pelti auki ja kattelemaan. Joopa joo, hihnan pää pikkusen pilkistää koneen alta pohjamuovin päällä. Remmi kuitenkin kokonainen, eli oli vaan hypännyt pois paikaltaan. Soittoa työkaverille, että myöhästyn töistä, tulepas hakemaan minua täältä Maijalan suoran päästä.

Paikalliselle korjaamolle soittoa, hän käypi trailerilla hakemassa romun pajalle. Kävi ja pisti remmin paikalleen. Kone käyntiin ja kappas, korkeapainepumppu kusee löpöä oikein reilummalti remmin päälle. Että eikun pumppu irti ja takuukorjaukseen, koska siihenhän vaihettiin tiivisteet sillon reilu pari viikkoa sitten. Ei ihan tiivistä tullu... :D

Noh, nyt se raato seisoo korjaamon pihalla, minä ajelen velipojalta lainatulla hänen Suomiautollaan... Volvohan se on, mutta kyllä silläkin päästelee. On se ainakin perhanan paljon lämpösempi, kuin tuo oma arkkupakastin! Eikä oo ruostetta! :lol:
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Eilen kävin hakemassa Mesen pajalta. Saas nyt nähä, alkaako pumppu vielä vuotamaan...

Tuntuu vaan tuo 200CDI niin kovin paljon laiskalta 2,5 litrasen bensaturbo Volvon jälkeen. :lol:
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Anzzu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 326
Liittynyt: Ke 08.06.2016 17:44

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Anzzu »

Pakardinen kirjoitti:
Tuntuu vaan tuo 200CDI niin kovin paljon laiskalta
Tee kajaanin reissu :wink:
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Anzzu kirjoitti:Tee kajaanin reissu :wink:
Taian käyttää tässä vähän lähempänä... :)
Toki Kajaanissa sais parhaan vastineen, mutta kelvannee tässä lähempänäkin olevat tiedostot...
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Sergey
Vannespesialisti
Vannespesialisti
Viestit: 12273
Liittynyt: Su 27.08.2006 17:12
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Sergey »

mitä ne oli pumpussa sössineet?
S124 E220TCDI
C124 300CE-24
W211 200CDI
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Ilmeisesti asennusvaiheessa ottanut jokin tiiviste vähän kipeää. Yhdestä tiivisteestä oli ulkoreunalta pieni pala leikkaantunut irti.

Sehän siinä vaan hämmästyttää, että se ei heti alkanut vuotamaan kun kone käynnistettiin tiivisteiden vaihdon jälkeen... :wtf:
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 14815
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja dealer »

Korkeapainepumppua ei aina tiivistesarjalla kuntoon saakaan, mutta hyvä että tässä tapauksessa oli vain asennusvirheen syytä että vuoto jatkui.
mbosa.fi
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

dealer kirjoitti:Korkeapainepumppua ei aina tiivistesarjalla kuntoon saakaan, mutta hyvä että tässä tapauksessa oli vain asennusvirheen syytä että vuoto jatkui.
Niin, noh, sehän nyt vaan jää nähtäväksi, että tuliko se kuntoon. Ainakaan vielä ei oo äityny vuotamaan uudestaan... :)





Mutta tuota, kuulkaapas hyvät herrat ja miksei rouvatkin. Tässähän on muutaman viime vuoden aikana sattunu kaikenlaista tässä minun elämässä. No nyt ollaan tultu siihen pisteeseen, että aina kun kotitaloni nään niin voin sanoa, että: "Se on minun, eikä pankin!" Toisekseen, tässä ollaan nyt tehty muutama viikko muuttoa. Juuei, minä en muuta mihinkään, mutta joku toinen muuttaa tänne minun luo. Ja kun sillä toisella on dieselkäyttöinen farmari, niin minäpä rupesin tuossa miettimään, että onkohan minun järkeä pitää tätä toista dieseliä taloudessa...?

Eiköhän myö nuo lastenkanssa-ajelut pystytä tekemään sillä morssion Vectrallakin. Mulla on pulska 30km työmatkaa, eli n. 65km/reissu. Verottajalle olen ilmoittanut keskimäärin 14 reissua/kk. Niin tällä tavoin laskettunahan (-1kk vuosilomaa) mulle tulee n. 10tkm vuoteen työmatka-ajoja. Plus sitten muut rössöajelut. Miinus kaikki ne ajelut kesällä, jotka teen V-Maxilla. Ei taida oikein nuo riisselinpidon järkisyyt enää täyttyä... :think:

Ni minä että josko sitä jonkun kivan penssamerssun... Semmosen jonkun kivan klassikon... Vaikkapa jonkun kuupan... Vaikkapa CE123:n... Taikka sitten CE124:n... CE126 olis se unelma, mutta siihen ei riitä rahat... Mutta että oisko mitä...? Pärjäisköhän sitä semmosella...?


Eipä juurikaan taas pukkaa autokuumetta, eipä!!!

:mrgreen:
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Niin että laittakaapas yyveetä kaikki te, jotka haluatte vaihtaa sen pensasyöpön, automaattivaihteisen C123:n erittäin löpöpihiin 200CDI Väyryseen...!!! :wink: :D :lol:
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Tämäpä se alkais olla sitä vaille, että odottelee seuraavalle omistajalleen siirtymistä.

Käykääpä hakemassa pois! :wave:
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Avatar
Pakardinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3021
Liittynyt: Ti 31.10.2006 11:18
Paikkakunta: Rautalampi, Pohjois-Savo

Re: Ce barembi Wäyrynen (w210 200CDI -02)

Viesti Kirjoittaja Pakardinen »

Poistui tänäpänä pihasta uuden omistajan ajamana. :wink:

Se oli muuten taas jälleen yksi myymäni Mersu siihen listaan, jonka ensimmäinen näkijä vei mennessään... Taian myyä liian halvalla nämä ruoskani. :D
Teininä sitä mietti aina vaan kahta asiaa: "Toimiikohan mopo ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Nykyään kaikki on toisin. Näin varttuneemmalla ja viisaammalla iällä sitä vaan miettii että:
"Toimiikohan Mersu ja noinkohan sitä pyhänseutuna sais?"
Vastaa Viestiin