Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
Nuuskamuikkunen
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 18
Liittynyt: Su 17.05.2015 10:18

Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Nuuskamuikkunen »

Olen tähän asti välttänyt nelivetomersun ostoa ja suosinut aina takavetoista, koska en koe nelivedolle mitään tarvetta. Nyt kuitenkin olisi yksi mielenkiintoinen auto edessä, mutta se on neliveto (W204 4Matic C350 CDI)

Syyt miksi olen karsastanut nelivetoa tähän mennessä:

- lisää rikkoutuvia ja kuluvia osia alustassa
- auton painon lisääntyminen ja kulutuksen kasvaminen
- ohjaustuntuman huonontuminen

Ja kun miettii näitä leutoja talvia ja sitä, että takavetoisen kanssa ei ole koskaan ollut mitään ongelmaa, niin olen nähnyt nelivedon täysin turhana ylimääräisenä "haittana". Taitaa neliveto olla alustaltaankin hieman korkeampi, kuin takavetoinen?

Mitä olette itse mieltä?

Niin ja formulatkin on takavetoja :mrgreen:
Avatar
Timo L.
Moderator Admin
Moderator Admin
Viestit: 14008
Liittynyt: Ti 11.03.2003 19:16
Paikkakunta: Savonlinna

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Timo L. »

Molempi parempi, mutta käyttöautoissa nelikko käytännön syistä. Kylätietä ei välttis ole aurattu silloin kun pitää lähteä.
Näissä merkeissä
----
2008 R 320 CDI L 4Matic
1994 E 300 Turbodiesel T 4Matic
1990 300 CE
1990 260 E 4Matic
1983 300 TD Turbodiesel
1982 W123 siena rot punaisia verhoilun osia myytävänä
www.classicdata.fi
Pertti K
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 174
Liittynyt: To 13.07.2017 13:18

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Pertti K »

Älä osta. Sen jälkeen suppenee kelpuutettavien automallien joukko huomattavasti.

Meillä taloudessa 3 nelikkoa. Ilman nelivetoa talvella työmatka 1,5 km pidempi kuin lyhin reitti (tai oikeastaan kotimatka, töihin päin alamäki). Ja peilijäälle kiilloitettuja valoristeyksiä yli 15 kpl, joten ainoa vaihtoehto jolla mielenterveys ei järky, on automaatti ja neliveto. Lisäksi tontilla korkeuseroja 12 m alimmasta ylimpään kohtaan, joten peräkärry ei liiku edes kesäkelissä vajaavetoisella ruopimatta ja alapihalta yläpihalle on kierrettävä kylän kautta tuo 1,5 km lenkki.

Mutta, jos olosuhteet helpommat eikä ole vielä itseään nelivetoon totuttanut, niin toki pärjää ilmankin.
tj86430
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5419
Liittynyt: Ma 20.09.2010 13:10
Paikkakunta: Luxemburg

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja tj86430 »

Nuuskamuikkunen kirjoitti:Olen tähän asti välttänyt nelivetomersun ostoa ja suosinut aina takavetoista, koska en koe nelivedolle mitään tarvetta. Nyt kuitenkin olisi yksi mielenkiintoinen auto edessä, mutta se on neliveto (W204 4Matic C350 CDI)

Syyt miksi olen karsastanut nelivetoa tähän mennessä:

- lisää rikkoutuvia ja kuluvia osia alustassa
- auton painon lisääntyminen ja kulutuksen kasvaminen
- ohjaustuntuman huonontuminen

Ja kun miettii näitä leutoja talvia ja sitä, että takavetoisen kanssa ei ole koskaan ollut mitään ongelmaa, niin olen nähnyt nelivedon täysin turhana ylimääräisenä "haittana". Taitaa neliveto olla alustaltaankin hieman korkeampi, kuin takavetoinen?

Mitä olette itse mieltä?

Niin ja formulatkin on takavetoja :mrgreen:
Itselläni ykkösautot aina nelivetoja (kakkosauto ei nyt ole, mutta sillä voi yleensä valita koska sitä tarvitsee käyttää), koska muuten ei välttämättä pääse talvella kotiin/töihin kun pitäisi. Rikkoutuvia ja kuluvia osia on periaatteessa enemmän, ja vaihtelee vähän nelivedon toteutustavan mukaankin, mutta jos tuossa on samanlainen jakolaatikko kuin 211-koppaisessa, niin jakolaatikon öljyistä huolehtimalla ei suuria murheita pitäisi olla. Paino lisääntyy ja kulutus kasvaa, se on totta. Muutamasta desistä satasella puhutaan. Ohjaustuntumassa en ole havainnut häiritsevää huonoutta, tosin takavetoisista ei juurikaan ole kokemusta.

e: traktorikin on neliveto, ja molemmat ruohonleikkurit :-D
s213 220d -17

Villa Pikkujalo
Klarion
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 116
Liittynyt: Ke 22.04.2015 13:29

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Klarion »

Nelivedolla jää kiinni sellaisiin paikkoihin mihin vajaavetoisella ei ole mitään asiaa.
tj86430
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5419
Liittynyt: Ma 20.09.2010 13:10
Paikkakunta: Luxemburg

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja tj86430 »

Klarion kirjoitti:Nelivedolla jää kiinni sellaisiin paikkoihin mihin vajaavetoisella ei ole mitään asiaa.
Tämä on täysin totta. Sitten kun neliveto on kiinni, tarvitaan yleensä vähintään traktori ennen kuin matka jatkuu.
s213 220d -17

Villa Pikkujalo
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5219
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja S202 »

Onhan se hieno peli ajaa kun ei sudi koskaan, mutta viime talvenakaan ei olisi ollut juuri mitään tarvetta.
S124 300TE
S211 E500
Avatar
SamuliR
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 492
Liittynyt: Ke 21.10.2009 20:36
Paikkakunta: Karhula

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja SamuliR »

Äkkinäiselle saattaa olla petollista kun liukkaallakin kiihtyy, mut sit se pysähtyminen yllättää, sit meno onkin kuin vajaa vetoisella.
En vaihtais pois, ei sinällään tarvetta mut eipä tarvi miettiä kun tuuppaa jonnekkin kaverin rinnetontille tai jotain...
W211 E63 AMG
W251 320cdi "ärrä"
Ex: W203 C32 AMG
Avatar
egyptian
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 284
Liittynyt: Ke 12.05.2010 22:45
Paikkakunta: Espoo

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja egyptian »

Viimeistä postausta lukuunottamatta kaikilla ilmoittautuneilla nelivedon omistajilla on jokin tarve siihen. Itsellä ei tarvetta, enkä ostaisi ja yksi syy lisää jo mainittuihin on korkeammat verot ja vakuutukset.
Avatar
cuuno
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2252
Liittynyt: To 11.08.2005 16:55
Paikkakunta: hki

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja cuuno »

...jos ei Pertti K :n olosuhteita niin silloin varmasti pärjäät takavetoisella :wink:
...mutta tilaaja maksaa aina eli kättä pystyyn jos siltä tuntuu :lol:
auto varmaan kuitenkin hyvä :P
Avatar
joop79
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1772
Liittynyt: Ke 14.01.2004 14:36
Paikkakunta: Keminmaa

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja joop79 »

Jos auto sopivan hintainen ja toimiva niin miksi ei neliveto? Kulutus on kuitenkin maltillinen noin uudessa autossa ja saattaa olla kuitenkin esim. helpompi/parempi myytävä joskus sitten verraten takapotkuun?

Vaikea on olla ilman nelikkoa tulevaisuudessa :)

Itselleni olen perustellut turvallisuudella useamman asd-perä s124n jälkeen. Lähinnä kun emäntä ajelee pääsääntöisesti lapsien kanssa tuolla ykkösautolla. Vaimostani ei taida enää koskaan takaveto ihmistä...
MersuMies kolmannessa polvessa..........


w114/8 -71
w123 -82
s124 -93
s212 -2011
s202-94 autokrossi peli
s124 useita (jokkis kilpureita)
Yamaha XSR 900
Zinovjev
Mersumies
Mersumies
Viestit: 599
Liittynyt: Su 13.05.2007 22:59

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Zinovjev »

Mites muuten katsastuksessa testaavat jarrut?
Avatar
noroljan
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2465
Liittynyt: Ke 04.08.2010 01:36
Paikkakunta: Päijät-Häme

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja noroljan »

Zinovjev kirjoitti:Mites muuten katsastuksessa testaavat jarrut?
Jarruttavat hallin pihassa.
W163 ML 270 CDI -02 (OM612+722.6)
W163 ML 430 -00 (M113+722.6)
C126 560 SEC -88 (M113+722.6) Projekti
W220 320 CDI -01 (OM613+722.6) Projekti
W906 Sprinter 315 CDI inva-auto (OM646+722.6)
Pertti K
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 174
Liittynyt: To 13.07.2017 13:18

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Pertti K »

Tuon kyllä vähän samaa sarjaa iskaritestauksen kanssa, ei oikeasti kerro mitään muuta kuin että kyllä sen 40 vauhdista saa pysähtymään. Olisi kyllä omistajanakin ihan mukava tietää miten ne jarrut oikeasti pelittää. Yhden quattro Audin testasivat rullilla, kaikki muut on jarruteltu pihassa. Ei se Audikaan rikki mennyt (ainakaan siitä syystä :mrgreen: ).
Avatar
noroljan
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2465
Liittynyt: Ke 04.08.2010 01:36
Paikkakunta: Päijät-Häme

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja noroljan »

Muistaakseni WIS:sistä joskus osunut silmään dokkari, jossa kerrottiin että 4Maticcia saa jarruttaa rullilla jonkun tietyn aikaa, mutta eivät taida uskaltaa konttorilla sitä tehdä.
W163 ML 270 CDI -02 (OM612+722.6)
W163 ML 430 -00 (M113+722.6)
C126 560 SEC -88 (M113+722.6) Projekti
W220 320 CDI -01 (OM613+722.6) Projekti
W906 Sprinter 315 CDI inva-auto (OM646+722.6)
Zinovjev
Mersumies
Mersumies
Viestit: 599
Liittynyt: Su 13.05.2007 22:59

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Zinovjev »

noroljan kirjoitti:Muistaakseni WIS:sistä joskus osunut silmään dokkari, jossa kerrottiin että 4Maticcia saa jarruttaa rullilla jonkun tietyn aikaa, mutta eivät taida uskaltaa konttorilla sitä tehdä.
Tutun 4maticci oli joku ulkomaalainen katsastustyöntekijä rullilla jarrutellut, oil rutina käynyt vaihdelaatikosta; ei kuitenkaan ollut hajonnut.
BHN
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 316
Liittynyt: To 20.06.2013 10:14

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja BHN »

Hiljattain uutisoitiin, että vakuutusyhtiöitten tilaston mukaan nelivedolla joutuu 30% suuremmalla todennäköisyydellä onnettomuuteen..
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5219
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja S202 »

Neliveto antaa varmasti turvallisemman tunteen vaikkei se jarruttaessa mitään autakkaa. Lisäksi nelivedon varsinkin ennen sai vain suurimpien moottoreiden yhteydessä. Se kun talviliukkailla on 250hp tai yli neliveto alla niin aika paljon suurempi riski sillä on kaahata pöpelikköön mitä jollain pikkumoottorilla ja etuvedolla.
S124 300TE
S211 E500
DBFI
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 13162
Liittynyt: Pe 25.07.2008 21:26
Paikkakunta: Finland Proper

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja DBFI »

Veikkaan että on eroja keskimääräisessä ajosuoritteessakin.

Aika henkilökohtainen asia tuo nelikon tarve ja edut vastaan haitat. Tilanteet muuttuu, jopa samalle henkilölle yhdellä kertaa nelikko kokonaisuutena osuvin vaihtoehto, toisella kertaa takaveto (etuvetoisia ei lasketa). Ainakin meillä on osattu(?) arvioida suuntaan ja toiseen, ja taas takaisin, laskematta mitään pois tulevaisuuden vaihtoehdoista. Toisilla saattaa nelikko olla aina se paras vaihtoehto, toisilla takavetoinen. Parasta tässä threadissä oli nuo listat eduista ja haitoista ilman että lokeroidaan muut autoilijat samaan kategoriaan itsensä kanssa.
Avatar
Hage
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3088
Liittynyt: Ma 21.06.2010 04:10

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Hage »

Mulla ei oo nelivedoista minkäänlaista kokemusta, tosin en ole ainakaan vielä koskaan sellaista tarvinnutkaan täällä vEtelä-Suomessa. Jos täytyy ajaa auraamattomilla teillä tai muutenkin vaikeammissa olosuhteissa niin neliveto ehdottomasti, mutta jos taas ajellaan pääsääntöisesti ruuhkissa ja "on kiva päästä valoista nopeasti liikkeelle" niin pelkkää rahan haaskausta, mitä sillä nelivedolla tekee kun edessä olevat Mondeot sudittaa nastat poikki jokaisissa valoissa :D
"Jos siinä on renkaat tai rinnat niin se tulee aiheuttamaan harmia ja päänvaivaa."

6/1990 560 SEL
7/1990 300E-24 Automatic
Avatar
SamuliR
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 492
Liittynyt: Ke 21.10.2009 20:36
Paikkakunta: Karhula

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja SamuliR »

egyptian kirjoitti:Viimeistä postausta lukuunottamatta kaikilla ilmoittautuneilla nelivedon omistajilla on jokin tarve siihen. Itsellä ei tarvetta, enkä ostaisi ja yksi syy lisää jo mainittuihin on korkeammat verot ja vakuutukset.
Vaikuttaako muka vetotapa näihin?
Ainakin R mesen kohdalla samat päästöt ilmoitettu, taka/neliveto, niin verokin sama.
Vai tarkoitetaanko autoveroa, onko siinä vetotapa vaikuttava tekiä muuten kuin mahdollisen vertailu kohteen hinnan myötä?
Tapiolassa tasan sama vakuutusmaksu, kun just vertailin.

Samalla kun nettiautoa selailin niin tuli huomattua että todella paljon samoja autoja kuin silloin kun oman ostin. Aika monessa ei minusta silloin hinta/laatu kohdannut mutta ei ilmeisesti ole kiire myydä kun suht samalla hinnalla edelleen :D n.10kk sitten
W211 E63 AMG
W251 320cdi "ärrä"
Ex: W203 C32 AMG
Avatar
egyptian
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 284
Liittynyt: Ke 12.05.2010 22:45
Paikkakunta: Espoo

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja egyptian »

SamuliR kirjoitti: Vaikuttaako muka vetotapa näihin?
Ainakin R mesen kohdalla samat päästöt ilmoitettu, taka/neliveto, niin verokin sama.
Erikoista, itsellä ei kokemusta Ärräläisistä, mutta C- ja E-sarjassa on kyllä nelikoilla päästöt isommat ja sitä myötä verot.
Avatar
Nastamuumio
Mersumies
Mersumies
Viestit: 977
Liittynyt: La 14.06.2014 20:01
Paikkakunta: Hämeessä pissitään

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Nastamuumio »

Autossa pitää olla kartaani ja tehoa. Jos on kaksi kartaania niin se on hyvämpi? Paitsi tietty bensamoottori. Mutta se onkin jo ot.
Ei ole niin pientä hommaa, etteikö se menisi hiukan pieleen

**************************************************
W211 320 4MATIC be -04
Avatar
karra
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 13267
Liittynyt: Ma 08.12.2003 13:43
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja karra »

Nastamuumio kirjoitti:Autossa pitää olla kartaani ja tehoa. Jos on kaksi kartaania niin se on hyvämpi? Paitsi tietty bensamoottori. Mutta se onkin jo ot.
Kyllä. Jos tarvii nelivetoa niin hankkii sellaisen. Jos ei tarvi niin ei hanki.

Itse ostin Geen koska aiemmin oli ollut Tahoe, Disco, BJ ja ML jotka oli kivoja, G on vielä kivempi.

Autoilu on minulle harrastus :D . En välitä mitä se maksaa koska täällä ollaan vaan kerran :P .
1939 Pontiac Six 2D sedan projekti www.overdrive.fi/forum/threads/1939-pon ... ix.315079/
1971 300 SE L 6.3 museoauto
1987 560 SEC museoauto
1991 300 GE museoauto
1994 E 320 Cabrio kesämersu
1999 ML 320 talvikäyttis
2004 C 180 daily driver
2005 Peugeot 206 varalla (se toimiva)
https://www.youtube.com/user/karra224
-kepa-
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 115
Liittynyt: Su 13.03.2011 11:37

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja -kepa- »

karra kirjoitti:
Nastamuumio kirjoitti:En välitä mitä se maksaa koska täällä ollaan vaan kerran :P .
Helppo sanoa, vaikea todistaa.
CLS 63 AMG '13
Avatar
Nastamuumio
Mersumies
Mersumies
Viestit: 977
Liittynyt: La 14.06.2014 20:01
Paikkakunta: Hämeessä pissitään

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Nastamuumio »

-kepa- kirjoitti:
karra kirjoitti:
Nastamuumio kirjoitti:En välitä mitä se maksaa koska täällä ollaan vaan kerran :P .
Helppo sanoa, vaikea todistaa.
En ole väittänyt olevani täällä vain kerran :think: jälleensyntyminen, sielunvaellus vai sielu paratiisiin laakista? Nelivedolla pääsee kuitenkin paremmin, vaikka noiden suuntaan :mrgreen:

Autoiluun laitettu raha on kuitenkin yhteiskuntaa tukevaa hyväntekeväisyyttä, jolloin toukot, sipilät yms. voi ostella Välimeren etelä-puolelta tuleville vaikka nahkatakkeja. Itselle siitä saa sitten muuta mukavaa ja otsoniaukko repeää rutisten yläpuolella, kun kaasuttaa neliveto bentsiinillä kuoppaisia ja uraisia teitä pitkin. Ajaisin dieselillä, mutta kun siitä tulee typenoksideitä ja pienhiukkasia, mitkä saavat lihapiirakan kahdellä käristeellä maistumaan oudolta.
Karran sielusta on vastuussa herra itse mutta pelastusta on tarjolla monenlaista. G olisi kyllä itsellekin mieluisa, mutta jospa ajelen sillä sitten seuraavassa elämässä :lol: tai ylipäätään 4vedolla.
Ei ole niin pientä hommaa, etteikö se menisi hiukan pieleen

**************************************************
W211 320 4MATIC be -04
Avatar
karra
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 13267
Liittynyt: Ma 08.12.2003 13:43
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja karra »

Nastamuumio kirjoitti:Karran sielusta on vastuussa herra itse mutta pelastusta on tarjolla monenlaista.
Ruumis lepää sielu lepää.

Jokuhan sanoi että jos pyörä ei vedä niin se jarruttaa.
1939 Pontiac Six 2D sedan projekti www.overdrive.fi/forum/threads/1939-pon ... ix.315079/
1971 300 SE L 6.3 museoauto
1987 560 SEC museoauto
1991 300 GE museoauto
1994 E 320 Cabrio kesämersu
1999 ML 320 talvikäyttis
2004 C 180 daily driver
2005 Peugeot 206 varalla (se toimiva)
https://www.youtube.com/user/karra224
Avatar
SamuliR
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 492
Liittynyt: Ke 21.10.2009 20:36
Paikkakunta: Karhula

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja SamuliR »

egyptian kirjoitti:
SamuliR kirjoitti: Vaikuttaako muka vetotapa näihin?
Ainakin R mesen kohdalla samat päästöt ilmoitettu, taka/neliveto, niin verokin sama.
Erikoista, itsellä ei kokemusta Ärräläisistä, mutta C- ja E-sarjassa on kyllä nelikoilla päästöt isommat ja sitä myötä verot.
Tätä itsekkin ostovaiheessa ihmettelin.
W211 E63 AMG
W251 320cdi "ärrä"
Ex: W203 C32 AMG
Avatar
jysi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3046
Liittynyt: Pe 23.05.2003 17:49
Paikkakunta: Salo

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja jysi »

karra kirjoitti:Jokuhan sanoi että jos pyörä ei vedä niin se jarruttaa.
Se joku oli Fiat-traktoreiden markkinointiosasto 1970-luvun alussa tai aiemmin kun sellainen merkki vielä oli olemassa (nykyään CNH = Fiatit, Fordsonit, Fordit, McCormikit, Natikat, Nuffieldit, Leylandit ja David Brownit kaikki samassa kasassa)
Avatar
Marko M
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1683
Liittynyt: Ti 18.03.2003 17:50
Paikkakunta: Tampere

Re: Mitä mieltä nelivedosta näin yleensä?

Viesti Kirjoittaja Marko M »

Varmasti on korvaamaton sillon kuin on tarpeen. GLK tuli meille tammikuussa tänä vuonna eikä tullut kertaakaan tilannetta eteen jossa olisi ollut tarvetta. Ajot lähes täysin Tampereen seudun kaupunkimaisemissa. Jatkossakaan ei ole neliveto meillä ostoperuste.
230 C 1978
Vastaa Viestiin