Korjaamoiden kohelluksia

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

Ei se hullu ole joka pyytää, vaan se joka maksaa. Tuon viisauden lienee joku autokorjaamoa bisneksenä pyörittävä keksinyt. Kun saa laskun korjaamo- palveluista niin ei voi ihan varma etteikö se hulluus olisi jo levinnyt jo sinne pyytäjänkin puolelle, sen verran korkealla tasolla korjaamoiden taksat ovat. Kaikilla ei ole mahdollisuutta tehdä autoonsa minkäänlaisia huoltotöitä, ei ole aikaa, ei työkaluja, ei paikkaa missä touhuta jne. Niinpä on enemmän tai vähemmän pakko viedä kiesi korjaamoon.
Otetaan siis korjaamot syyniin. Korjaamoita voi arvostella sekä hinnan että myös palvelun tasosta, miten työ on tehty, onko kaikki tehty niin kuin kuuluu, onko kaikki sovittu ylipäätään tehty, onko auton vaaleat istuimet värjätty asentajan likaisen haalarin persuuksilla, tai jos on ilmennyt jotain vilunkia.

Otetaan esimerkiksi neljän tulpan vaihto, asiakas ostaa tulpat korjaamolta ja maksaa näistä suomalaisen hinnan, eli kaksi- tai kolminkertaisen hinnan enemmän kuin mitä ne valmistajasta riippuen mantereella maksavat. Hinta 19,17€/kpl ja neljä kpl yhteensä 76,7€. Toimenpiteestä laskutetaan pahimmassa tapauksessa(?) 30-45 minuutin palkkio ja toimenpide maksaa autoilijalle yhteensä noin 135€.
Tulpanvaihto asiakkaan omilla tulpilla noin 52€. Jos itselläni olisi korjaamo niin ostaisin osat vaikkapa Saksasta ja saisin vielä osistakinreilut katteet.

Ilmastoinnin huolto on myös yksi esimerkki. Aktista veloitetaan sanotaanko 50-70€, työhön sisältyy useimmiten vain kylmäaineen täyttö, aikaa ei kulu kovinkaan paljoa. Kylmäaine kuuluu useimmiten hintaan.
Kuinka pitkä aika kuluu yhden vikakoodin nollaamiseen? Onko monimutkainen ja vaikea asia? Pulitat joka tapauksessa 30-40€, kuulin että joku ottaa 90€.
Ilmastoinnin kompuran vaihto on vaativampi homma, siinä voi aikaa tuhraantua kolmisen tuntia, enemmän tai vähemmän riippuen asentajan taidoista. Kysäisin muutamalta korjaamolta hintaa työstä (kompuran olin hommannut itse). Arvokkainta työtä teki korjaamo jolla hinta oli 420€, muut tyytyivät 250-300 euroon. Veholta en kysynyt, olen oppinut että heidän palvelunsa ovat kaikkein arvokkaimpia, siksi jätin kysymättä.

Nämä hinnat ovat vain noin-hintoja ja vaihtelevat tietenkin suuntaan ja toiseen. Ajatukseni on kerätä asiakkaiden kokemuksia ja mielipiteitä siitä, kuinka viisaita olemme kun enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti suostumme hyväksymään korjaamoiden korkeat hinnat, huijausyritykset/huijaukset, huonosti tehdyt tai jopa tekemättä jätetyt työt.
Viimeksi muokannut otsolaanila, To 17.06.2021 13:47. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

Mersuni ei käynyt kunnolla, tulpat oli vaihdettu ja seuraava siirto oli vaihtaa kolme puolaa. Star oli näyttänyt että yksi ei toimi hyvin, siksi yksi oli vaihdettu aiemmin, siis kolme jäljellä. Asentajalta meni aikaa melko reippaasti kun puolahomman välillä teki muita töitä muiden autojen parissa, vaihtoi niihin renkaita ja mitä lie. Tästä operaatiosta laskutettiin 60 euroa! Olin itse paikalla ja näin kaiken. Enkä lopulta maksanut 60 euroa.

Yksi toinen koheltaja otti tehtäväkseen ilmastoinnin huollon. Siihen ei mee kauaa, melekein aina se on pelekkä litku mitä pittää lisätä, se sanoi.
Autoon tehtiin myös muita töitä samalla kertaa mutta kun hain auton niin ilmastointi ei toiminut, kaveri sanoi unohtaneensa. No, tekevälle sattuu.
Vein kiesini takaisin ja tarkoitus oli että tehtäisiin se ilmastoinnin huolto mikä edellisellä kerralla jäi tekemättä. Kävin hakemassa auton. Ilmastointi ei toiminut. Siinä täytyy olla vuoto, oli kaverin arvio. En vienyt autoa samalle verstaalle kolmatta kertaa, laskuakaan en saanut. Olisi ollut suhteellisen asiallista testata ilmastoinnin toimivuus tai että se ei vuoda ennen kuin tulin hakemaan autoa. Sama juttu kun se asensi kuljettajan airbagin, sen toimintaa ei testattu asennuksen jälkeen. Se ei siis toiminut, en kysynyt miksi. Kun hoksasin että se on hyvinkin yksinkertainen operaatio, tein sen itse.
Nämä kumpikin koheltaja ovat ihan tosia. Jälkimmäinen on kuulemma hyvämaineinen Mersu-ekspertti.
renoo69
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 44
Liittynyt: To 25.07.2019 17:21

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja renoo69 »

Nykyään kysyn aina korjaako korjaamo kun tuon öljyt, osat yms mukana. Yleensä se nykyisin käy, ei tarvitse kaikista tarvikkeista maksaa ylihintaa. Toki korjaamokin voi asian hinnoittelussaan huomioida. En mielelläni arvostelisi korjaamoiden työtä, mutta joskus täytyy. Viime syksynä poika vei mersumme pikkukorjaamoon, takajarrupalojen & levyjen vaihto 220e (ilman kuittia) ,, ei siinä mitään mutta hajoittivat jarrusatulan, sen jouduimme ostamaan 120e, sekä kaverille hieman rahaa vaihtotyöstä. Koko jarruruljanssi maksoi n. 400e. Sattuuhan niitä vahinkoja, varsinkin tekevälle, mutta pienillä tuloilla eläville ei tuollaisia ylimääräisiä menoja pitäisi tulla, ainakaan yllättäen. Nyt on toivottavasti löydetty korjaamo jolle uskaltaa mersun viedä toisenkin kerran.
Turder
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 62
Liittynyt: Ti 09.05.2017 13:32
Paikkakunta: Klaukkala

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Turder »

Yksi vakiomoka on pohjan suojalevyjen huono kiinnittäminen tai väärin tehty asennus. Ohuita alumiinisia väännellään paikoilleen, kiinnityspultit/klipsit puuttuu tms. Aina saa huollon jälkeen käydä nuo läpi, tai kun ostaa käytetyn vaikka ois kuinka merkkihistoria tai muuten asiallisesti huollatettu niin saa nuo laitella kuntoon. Euron osia ja pieniä juttuja mutta aika paljon näitä näkee tienpäälläkin kun pohjamuovi läpättää motarilla auton alla.
Vallgren
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 85
Liittynyt: Pe 19.02.2010 18:14

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Vallgren »

otsolaanila kirjoitti: Ti 01.06.2021 10:19
Kuinka pitkä aika kuluu yhden vikakoodin nollaamiseen? Onko monimutkainen ja vaikea asia? Pulitat joka tapauksessa 30-40€, kuulin että joku ottaa 90€.
Aikaa ei varmasti mene paljoa mutta eikös korjaamot joudu maksamaan niistä laitteistaan kohtuullisen paljon ja vielä jotain lisenssejä että yhteydet tehtaan järjestelmiin toimii? Äkkiä siinä hintaa tulee.

En ole autohuoltoalalla töissä joten tämä on puhdasta mutua. Paremmin tietävät korjatkoon.
w213, w124
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

renoo69 kirjoitti: Ti 01.06.2021 13:48 Nykyään kysyn aina korjaako korjaamo kun tuon öljyt, osat yms mukana. Yleensä se nykyisin käy, ei tarvitse kaikista tarvikkeista maksaa ylihintaa. Toki korjaamokin voi asian hinnoittelussaan huomioida. En mielelläni arvostelisi korjaamoiden työtä, mutta joskus täytyy. Viime syksynä poika vei mersumme pikkukorjaamoon, takajarrupalojen & levyjen vaihto 220e (ilman kuittia) ,, ei siinä mitään mutta hajoittivat jarrusatulan, sen jouduimme ostamaan 120e, sekä kaverille hieman rahaa vaihtotyöstä. Koko jarruruljanssi maksoi n. 400e. Sattuuhan niitä vahinkoja, varsinkin tekevälle, mutta pienillä tuloilla eläville ei tuollaisia ylimääräisiä menoja pitäisi tulla, ainakaan yllättäen. Nyt on toivottavasti löydetty korjaamo jolle uskaltaa mersun viedä toisenkin kerran.
Niin, on korjaamoja jotka eivät ota vastaan töitä jos asiakkaalla on omat tarvikkeet. Syynä voi olla menetetty kate osista, mutta myös se, että asiakkaan kamat voivat olla huonompilaatuisia, eivätkä kestä kulutusta yhtä paljon kuin korjaamon tarjoamat osat. Seuraamuksina voi olla kiista jälkikäteen korjaustyön laadusta. Pitäisikö kysellä etukäteen tällaiselta korjaamolta, mitä osia he suvaitsevat käyttää?
renoo69
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 44
Liittynyt: To 25.07.2019 17:21

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja renoo69 »

Kannattaa kysyä aina etukäteen, nyt kun korjaamon löysin, täytyykin vielä kysäistä asiasta, jotta kumpikin osapuoli olisi tyytyväinen. Jos aikoo säästää korjauskustannuksissa, on väärä tapa säästää laittamalla huonoja osia omaan autoon.
Lrppa1
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 27
Liittynyt: Ma 17.10.2016 08:44

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Lrppa1 »

Vallgren kirjoitti: Ti 01.06.2021 18:40
otsolaanila kirjoitti: Ti 01.06.2021 10:19
Kuinka pitkä aika kuluu yhden vikakoodin nollaamiseen? Onko monimutkainen ja vaikea asia? Pulitat joka tapauksessa 30-40€, kuulin että joku ottaa 90€.
Aikaa ei varmasti mene paljoa mutta eikös korjaamot joudu maksamaan niistä laitteistaan kohtuullisen paljon ja vielä jotain lisenssejä että yhteydet tehtaan järjestelmiin toimii? Äkkiä siinä hintaa tulee.

En ole autohuoltoalalla töissä joten tämä on puhdasta mutua. Paremmin tietävät korjatkoon.
Vähän samaan tapaan kaikille työkaluille on laskettava käytöstä aiheutuvan kuluman kautta poistoja. Normaali käytäntö, jotta on ylipäätään mahdollista saada liiketoiminta kannattavaksi.

Ymmärrän hyvin tuon että liikkeet ei lähtökohtaisesti suosi asiakkaan omia varaosia, kun tällätavalla ei voida varmistua vaikkapa varaosan sopivuudesta. Mukava ottaa auto sisään ja pahimmillaan käyttää purkamiseen aikaa huomatakseen että osa on väärä. Tuloksena laskutuskelvotonta työtä.
W210 E230 -97
S202 C180 -99
1tumppi
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 187
Liittynyt: Su 28.06.2020 10:33
Paikkakunta: IISALMI
Viesti:

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja 1tumppi »

Itsekin olen korjaamojen ryöstöä vastaan mutta tuo vikakoodien luvun hinnasta (30€) valitin tutulle korjaamon omistajalle. Ymmärrystä tuli kun sanoi Bocsh veloittavan tuhansia euroja vuodessa lisenssi maksuja.
Tämän hetkinen kalusto
MB R 320 cdi-06
MB 817 -90
Doppstadt AK-430 murska. MB 430hp v6 moottorilla.
Scania 144 R -98
Chryster town country 3.8 -05
Ford Transit -10
Suzuki GSX 1100 F
RJW
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 25
Liittynyt: Su 11.04.2021 00:21

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja RJW »

Vallgren kirjoitti: Ti 01.06.2021 18:40
otsolaanila kirjoitti: Ti 01.06.2021 10:19
Kuinka pitkä aika kuluu yhden vikakoodin nollaamiseen? Onko monimutkainen ja vaikea asia? Pulitat joka tapauksessa 30-40€, kuulin että joku ottaa 90€.
Aikaa ei varmasti mene paljoa mutta eikös korjaamot joudu maksamaan niistä laitteistaan kohtuullisen paljon ja vielä jotain lisenssejä että yhteydet tehtaan järjestelmiin toimii? Äkkiä siinä hintaa tulee.

En ole autohuoltoalalla töissä joten tämä on puhdasta mutua. Paremmin tietävät korjatkoon.
Oma vakituinen Opel-korjaajani sanoi että he joutuvat maksamaan vikakoodinlukijasta pelkkiä lisenssimaksuja 3000 euroa vuodessa. Ei siis laitteistosta, vaan pelkästään sen käyttöön liittyvistä lisensseistä. Itse vikakoodinlukulaitteisto ostetaan sitten erikseen eri rahalla. Sama korjaaja manaili minulle juuri sitä, että jotkut asiakkaat valittavat 45 euroa vikakoodin luvusta ryöstöksi, vaikka todellisuudessa sun täytyy laskuttaa vikakoodit noin sata kertaa vuodessa, ennen kuin alkaa jotain jäämään jo korjaamon näppiin.

Minun mielestäni vähän erikoinen ketjun aloitus. Siitä vain rohkeasti perustamaan omaa autokorjaamoa, jos homma on kerran noin helppoa ja ilmaa riittää hinnoissa. Kyllä niissä ilmastointihuolloissa maksetaan myös muustakin kuin pelkästä kylmäaineesta. Paljonkohan tuollainen laite maksaisi kotikäyttöön hankittuna?
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

"Minun mielestäni vähän erikoinen ketjun aloitus. Siitä vain rohkeasti perustamaan omaa autokorjaamoa, jos homma on kerran noin helppoa ja ilmaa riittää hinnoissa. Kyllä niissä ilmastointihuolloissa maksetaan myös muustakin kuin pelkästä kylmäaineesta. Paljonkohan tuollainen laite maksaisi kotikäyttöön hankittuna"
Paljon kiitoksia että luit ja jopa kommentoit postaukseeni. Se että ilmaa on korjaamoiden hinnoissa ei ole riittävä syy siihen että olisin kiinnostunut aloittamaan oman korjaamon. Autojen korjaukseen minulla ei ole taitoja ja yritystoiminta ei kiinnosta muista syistä.

Kovasti sinua kirpaisee kritiikkini vikakoodien nollaukseen ja ilmastointihuoltoon. Vaikka kuinka vaikeroit yrittäjien kurjuutta niin minusta ei ole kohtuullista että muutaman minuutin vikakoodien nollauksesta saa pulittaa kymmeniä euroja tai suunnilleen yhtä paljon kylmäaineen täyttämisestä. Kommentoisitko myös neljän tulpan vaihtamista josta laskutetaan 50€ tai tapaus kolme puolaa josta lasku on 60€?

Vikakoodien lukemiseen ynnä moneen muuhun tehtävään on olemassa MB Star. Niitä on käytössä myös yksityisillä ihmisillä ympäri maan. Eikö tuosta laitteesta makseta lisenssimaksuja ja miten tavallisella ihmisellä on varaa omistaa ja käyttää laitetta ja kaiken lisäksi jeesata autonomistajia pulassa?
Olen ymmärtänyt että juuri MB Star on ylivetolaite vikojen etsimiseen ynnä muuhun. Ovatko vain yritykset velvollisia maksamaan lisenssikuluja?

Korjaamoalalla on monenlaista epärehtiä koheltajaa. Eikö olekin yleinen käytäntö että asiakas saa luvan olla jossain muualla kuin korjaamossa korjauksen ajan. Myös siksi että kun on laskun aika niin työtunteja on kertynyt laskulle enemmän kuin mitä todellisuudessa kului? Tämä on vain yksi esimerkki. Onhan yleisessä tiedossa että korjaamoala ei ole kaikkein puhtaimpia ja että ylilyöntejä sattuu. Ja sattuu niin kauan kuin niistä vaietaan.
Huttiainen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 631
Liittynyt: La 21.02.2015 14:16

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Huttiainen »

Jos et ymmärrä edes kiinan starin ja aidon (sopimuksen) eroa, niin ei ihan hirveästi kannata kommentoida vikakoodinluvun hintojakaan.

Itse kun tekee ja omilla ostetuilla vehkeillä, niin ei tarvi valittaa. Esittämäsi hinnat on muutenkin pennosia. Katso paljon jonkun uuden auton perushuollot maksaa merkkikorjaamossa tänäpäivänä, niissä on ilmaa ja niillä ne isot korjaamot tuloksen tekee.
2007 R 320cdi
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

Huttiainen kirjoitti: To 10.06.2021 01:07 Jos et ymmärrä edes kiinan starin ja aidon (sopimuksen) eroa, niin ei ihan hirveästi kannata kommentoida vikakoodinluvun hintojakaan.

Itse kun tekee ja omilla ostetuilla vehkeillä, niin ei tarvi valittaa. Esittämäsi hinnat on muutenkin pennosia. Katso paljon jonkun uuden auton perushuollot maksaa merkkikorjaamossa tänäpäivänä, niissä on ilmaa ja niillä ne isot korjaamot tuloksen tekee.
Pennoset ovat eri arvoisia eri ihmisille, riippuen siitä kuinka paljon niitä kenenkin kukkarossa on. Itselleni on siunaantunut auto jossa ilmenee vikoja tiheään mutta rahaa ei ole paljoa, ei liioin paikkaa missä korjata, ei edes taitoja. Siinä ovat ne tekijät jotka saavat minut kirjoittelemaan tänne. Minun mielestäni on älytöntä periä asiakkaalta kymmeniä euroja mistä tahansa muutaman minuutin työstä, olipa hinnassa mukana lisenssimaksuja tai ei. Eikä ylihinnoittelu koske vain vikakoodien nollausta, itse mainitset uusien autojen perushuoltokustannukset, etkä vaikuta olevan kovin iloinen niistäkään.
Avatar
juu-zo
Mersumies
Mersumies
Viestit: 777
Liittynyt: Ke 14.05.2008 09:27
Paikkakunta: Mäntsälä

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja juu-zo »

otsolaanila kirjoitti: Ke 09.06.2021 21:24 Vikakoodien lukemiseen ynnä moneen muuhun tehtävään on olemassa MB Star. Niitä on käytössä myös yksityisillä ihmisillä ympäri maan. Eikö tuosta laitteesta makseta lisenssimaksuja ja miten tavallisella ihmisellä on varaa omistaa ja käyttää laitetta ja kaiken lisäksi jeesata autonomistajia pulassa?
Olen ymmärtänyt että juuri MB Star on ylivetolaite vikojen etsimiseen ynnä muuhun. Ovatko vain yritykset velvollisia maksamaan lisenssikuluja?
Kiinan staritkaan ei mitään ilmaisia ole. Harrastajana on tietysti ihan kiva hyvää hyvyyttäänkin auttaa, mutta rehellisyyden nimissä lämmin käsi ei myöskään sitä harrastajaa kovin paljoa lämmitä ja tuskin suostuu sinullekaan kovin montaa kertaa apuaan tarjoamaan.
Kiinan starin ja aidon lisensoidun stariin hintaerosta puhumattakaan tuo muutaman kympin koodien luku ei myöskään varmaan ole sen korjaamon ydinbisnestä ja tuosta ei varmasti palkoille pääse. Laitteistokulut, vuokrat, juoksevat kulut, henkilön palkat yms...
W213 E300de 4matic -20
Ex. W204 C180 Cdi -12
Ex. W202 C220 Cdi -99
Ex. MB 190E 1.8 -92

Respect is not given it is taken!
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

juu-zo kirjoitti: To 10.06.2021 09:53
otsolaanila kirjoitti: Ke 09.06.2021 21:24 Vikakoodien lukemiseen ynnä moneen muuhun tehtävään on olemassa MB Star. Niitä on käytössä myös yksityisillä ihmisillä ympäri maan. Eikö tuosta laitteesta makseta lisenssimaksuja ja miten tavallisella ihmisellä on varaa omistaa ja käyttää laitetta ja kaiken lisäksi jeesata autonomistajia pulassa?
Olen ymmärtänyt että juuri MB Star on ylivetolaite vikojen etsimiseen ynnä muuhun. Ovatko vain yritykset velvollisia maksamaan lisenssikuluja?
Kiinan staritkaan ei mitään ilmaisia ole. Harrastajana on tietysti ihan kiva hyvää hyvyyttäänkin auttaa, mutta rehellisyyden nimissä lämmin käsi ei myöskään sitä harrastajaa kovin paljoa lämmitä ja tuskin suostuu sinullekaan kovin montaa kertaa apuaan tarjoamaan.
Kiinan starin ja aidon lisensoidun stariin hintaerosta puhumattakaan tuo muutaman kympin koodien luku ei myöskään varmaan ole sen korjaamon ydinbisnestä ja tuosta ei varmasti palkoille pääse. Laitteistokulut, vuokrat, juoksevat kulut, henkilön palkat yms...
Jännä ilmiö on se että kun tässä on muutaman postauksen kirjoittanut niin ihmeen moni puolustelee korjaamoiden hinnoittelua. Olenko minä ihan pihalla, eikö asiassa olekaan mitään huomauttamista ja pitäisikö meidän yksinkertaisesti olla tyytyväisiä ja maksaa kiltisti mitä pyydetään?
Asiasta toiseen, on tosiaan fiksua että on ihmisiä jotka haluavat toisia auttaa, sellaisia on paljon Mersufoorumillakin, jotka jeesaavat jakamalla tietojaan ja taitojaan. Minulle ei tulisi mieleenkään pyytää apua joltakin Starin taitajalta ilman palkkiota, eikä muultakaan yksityiseltä jolta apua saan. Arvostan suuresti ihmisiä jotka osaavat asioita mitä en itse osaa ja jotka ovat valmiita jeesaamaan toisia.
Avatar
Maastis
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1544
Liittynyt: Ma 04.04.2011 23:18
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Maastis »

Ei kauheasti itseä kiinnostava aihe kun tulee tehtyä 99% kaikki auton huoltoo/kunnossapitoon liittyvä itse. Niin joo, ja ei sekään mitään ilmaista ole... tietotekniikka mukaanlukien tallista löytyviin vehkeisiin on kivitetty rahaa vuosien mittaan tuhansia tai taitaa mennä jo kymmenissätuhansissa... mutta joka remppaa arvioiden on aina "säästäny" (ei arvoa oman työn osuudelle) ja nyt niitä vehkeitäkin alkaa olla. Ehkä jopa liikaa kun pitää alkaa ostella jo samoja kun ei vaan enää kaikkee löydä tai muista :) tai nyt sitten hankkii halvan tilalle sen hyvän. Jotain pitäis malttaa vaan heittää poiskin...

Missään nimes ei tarvi eikä kannata maksaa mitä pyydetään. Nythän on noita käteviä kilpailutus kanaviakin netissä. Mikälie "jerry" tms. Yks tuttu sitä käyttää ja sen mukaan valkkaa remppa/huolto paikan. Tinkiä saa ja kannattaa kunhan sen tekee etukäteen ja sitten edetään yhdessä sovitulla summalla ja sisällöllä. Mikään ei ketuta enempää kun sellainen jälkikäteen rutkutus puolin ja toisin... Kun kattoo noita alun postauksen hintoja töille niin ihan varsin kohtuullusen kuulosia. Kerronpa esimerkin kalliista... taannoin kun hankin C30 AMG:n niin uutuuden viehätystä, sen kummemmin kyselemättä, vein auton merkkikorjaamolle hehkutulppien vaihtoon. Olin toki katsonut tulppien hintaa netistä ja ajattelin että vaikka tulis tuplahinnalla ja työ päälle niin ei siitä konkurssia tule... no kuinka kävikään. Autoa hakiessa onneksi tuli istuttua tukevasti korjaamon tiskin takana. Hehkutulpat ja vaihto 5 sylinteriin liki 500€! (Vuosi 2009). Tämän lisäksi kotiin päästyä syttyi hehkun vikavalo uudestaan... oli hajonnut yksi hehkutulpan liitin jonka kylläkin korjasivat seuraavana päivänä. No ei tuostakaan konkurssia tullut, mutta tän jälkeen on tullu teetettyä vähemmän :)

TJ
**********
W242 B250e
X164 V8
W123 300CD
W251 CDI 4-matic -ex
C30 AMG -03 -ex
A170 CDI -99 -ex
Avatar
740 GLE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 632
Liittynyt: Ke 19.02.2020 20:33

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja 740 GLE »

otsolaanila kirjoitti: To 10.06.2021 10:25 Jännä ilmiö on se että kun tässä on muutaman postauksen kirjoittanut niin ihmeen moni puolustelee korjaamoiden hinnoittelua. Olenko minä ihan pihalla, eikö asiassa olekaan mitään huomauttamista ja pitäisikö meidän yksinkertaisesti olla tyytyväisiä ja maksaa kiltisti mitä pyydetään?
Myönnän itsekin ällistyneeni ketjun sisältöä. Odotin otsikon perusteella tarinaa pieleen menneistä remonteista ja muuta kohellusta, mutta ei täällä sitä ollutkaan, vaan kritiikkiä hinnoittelun perusteista.

En ole korjaamoammattilainen, joten en lähde arvioimaan mikä kalleus on perusteltua ja mikä ei ole. Mutta sen tiedän jo muutenkin, että minkään tuotteen tai palvelun hinnoittelu ei muodostu periaatteella tuotantokustannus + asiakkaan kohtuulliseksi katsoma kate. Oikeasti hinnoittelu perustuu siihen, mitä tuotteesta tai palvelusta voi markkinoilla saada. Jos tuotteen tai palvelun pystyy tuottamaan alle tuon hinnan, sitten jää voittoa, joka on yrittäjän tavoitteenakin. Miksi autoala olisi poikkeus tästä?

Jos haluat, voit kokeilla otsikon vaihtoa viittaamaan enemmän korjaamohinnoitteluun, koska siitähän tässä puhutaan, eikö niin?
W212 Pehmennetty Avantgarde
S204 Olipa kerran Cee
Seittenneliskanttinen osa-aikaeläkkeellä
tj86430
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5419
Liittynyt: Ma 20.09.2010 13:10
Paikkakunta: Luxemburg

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja tj86430 »

Jos sanotaan entä hinta x on liikaa y minuutin duunista, eikä huomioida mitä kaikkea muuta asiaan liittyy, ollaan lähtökohtaisesti pihalla.

Sitten jos sanotaan, että hinta x on liikaa y minuutin duunista, johon tarvitaan lisäksi z euron edestä lisenssejä, laitteita, jne jne, niin voi olla jotain pohjaa keskustelulle

En minäkään yleisesti ottaen pidä korjaamopalveluja liian halpoina, mutta ymmärrän asiasta kuitenkin sen verran, etten lähde esim. vikakoodinluvun osalta kritisoimaan hintaa yksinomaan käytetyn ajan perusteella.
s213 220d -17

Villa Pikkujalo
MJPfin
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3875
Liittynyt: Pe 14.09.2018 20:20

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja MJPfin »

Kaksi asiaa nyt tuntuu kohtaavan tässä, viralliset diagnostiikka laitteet ja kiinan piraatit.
Toiseen on joku uhrannut tuhansia ja taas tuhansia tunteja kehittämiseen ja kokeiluun. Tehnyt toimivan laitteen helpottamaan jotakin hommaa korjaamolla?

Ja toisen on kiinalainen ostanut ja purkanut, poistanut lisenssoinin ja lisännyt troijalaisia ym kivaa että saa kalasteltua lisää kopioitavaa?

Kumpaa näistä on mahdollista tavallisen kuolevaisen duunarin mahdollista ostaa ja käyttää?

30€ on aika vähän vikakoodien lukemisesta, varsinkin jos asentaja osaa vielä jotakin tehdä niiden koodien kanssa.

Kannattaa miettiä mitä ja mistä maksaa, mutta se että maksaa 8h työstä jonka tekemiseen on oikeasti käytetty 4h on jo ryöstöä.

Kyllä olen ollut se yrittäjä joka on käynyt kurssit ja maksanut lisenssit. Ja nyt olen se joka ostaa sen piraatti laitteen ja tekee omaksi iloksi ja muiden kiusaksi harrastuksena.
25K€ palm tietokoneesta olisi ollut liikaa jos silloin, ja leasingilla oli pakko. Osa laitteista on todella ylihinnoiteltuja ja ne hinnat valuvat kuluttajalle.
Bisnestä voi tehdä monella tapaa, ennen oli ammattiylpeys. Nyt on jäljellä kvartaalitalous eikä mitään ylpeyttä.
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

740 GLE kirjoitti: To 10.06.2021 11:19
otsolaanila kirjoitti: To 10.06.2021 10:25 Jännä ilmiö on se että kun tässä on muutaman postauksen kirjoittanut niin ihmeen moni puolustelee korjaamoiden hinnoittelua. Olenko minä ihan pihalla, eikö asiassa olekaan mitään huomauttamista ja pitäisikö meidän yksinkertaisesti olla tyytyväisiä ja maksaa kiltisti mitä pyydetään?
Myönnän itsekin ällistyneeni ketjun sisältöä. Odotin otsikon perusteella tarinaa pieleen menneistä remonteista ja muuta kohellusta, mutta ei täällä sitä ollutkaan, vaan kritiikkiä hinnoittelun perusteista.

En ole korjaamoammattilainen, joten en lähde arvioimaan mikä kalleus on perusteltua ja mikä ei ole. Mutta sen tiedän jo muutenkin, että minkään tuotteen tai palvelun hinnoittelu ei muodostu periaatteella tuotantokustannus + asiakkaan kohtuulliseksi katsoma kate. Oikeasti hinnoittelu perustuu siihen, mitä tuotteesta tai palvelusta voi markkinoilla saada. Jos tuotteen tai palvelun pystyy tuottamaan alle tuon hinnan, sitten jää voittoa, joka on yrittäjän tavoitteenakin. Miksi autoala olisi poikkeus tästä?

Jos haluat, voit kokeilla otsikon vaihtoa viittaamaan enemmän korjaamohinnoitteluun, koska siitähän tässä puhutaan, eikö niin?
Olet ihan oikeassa, tarkoitus oli että täällä kirjoiteltaisiin muustakin kuin korjaamoiden hinnoittelusta, sen mainitsinkin ketjun alussa. Olen itse joutunut ja olen kuullut monen muun autonomistajan joutuneen korjaamoiden huijaamaksi. On laskutettu töistä mitä ei ole tehty, osia ei ole vaihdettu sopimuksen mukaan. Yleisin huijaus on se että laskutetaan useammasta tuntimäärästä kuin mitä todellisuudessa on kulunut. Näitä huijaustapoja on varmaan vaikka kuinka paljon, en usko että minun mielikuvitus riittää niitä luettelemaan.

Itselleni on viimeisen vuoden aikana sattunut muun muassa se että autoani on pidetty korjaamolla paljon pidempi aika kuin mitä työn tekoon pitäisi mennä. Kysymyksessä oli ohjekirjan mukainen perushuolto. Ennen sovittua aikaa hakea autoni, tapasin sattumoisin korjaamon sedät läheisestä pubista, laskussa oli silti summa 8 tunnista. Lopulta lasku pieneni 1,5 tunnilla. Toisessa korjaamossa piti tehdä automaattivaihteiston adaptointi ja pyörien suuntaus Starilla. Adaptointi ei onnistunut edes kahden yrityksen jälkeen mutta en siitä lopulta maksanutkaan. Pyörien suuntauksesta en sano mitään kun en huomannut eroa aikaisempaan. Ilmastointihuolto meni vituiksi kun kaveri oli "unohtanut" kylmäaineen. Rattiin piti vaihtaa airbag ja muut pelit. Näin tehtiin mutta kukaan ei hoksannut että ratin uusi keskiö ei käynyt autooni. Äänimerkki ja ajotietokone eivät tietenkään toimineet. Samantapainen juttu oli kun autossa oli outo sivuääni. Korjaamon pojat keksivät että ääni tulee bensapumpusta. Pumppu vaihdettiin mutta kukaan ei testannut oliko ääni kadonnut. Ei ollut. (Pääsyy pumpun vaihtoon oli käyntihäiriö, pumppu olisi vaihdettu joka tapauksessa.)
Tässä pari minulle sattunutta tapausta. Kaikki niistä päättyivät onnellisesti, en mainitse korjaamoiden nimiä.
Avatar
Nippe
Mersumies
Mersumies
Viestit: 762
Liittynyt: Ti 27.05.2008 17:55
Paikkakunta: Vantaa

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Nippe »

otsolaanila kirjoitti: To 10.06.2021 15:37 Yleisin huijaus on se että laskutetaan useammasta tuntimäärästä kuin mitä todellisuudessa on kulunut.
Tässä on hyvä ottaa huomioon se, että nykyään monet korjaamot, varsinkin isommat, maksavat mekaanikoilleen palkkaa osa-urakkaperusteisesti ja tämä järjestelmä perustuu työvaiheille etukäteen laskettuihin aikohin.

Eli jos esimerkiksi 4 tunnin työn tekeekin 3 tunnissa, saa siitä enemmän urakkaa kun jos sen homman tekee vaikka siihen 4 tuntiin tai 5 tuntiin. Asiakkaalta veloitetaan sen annetun ajan mukaisesti, meni siihen hommaan sitten se 3 tai 5 tuntia. Jos taas asiakas tulee tiskille valittamaan että hän on sekuntikellon kanssa istunut ja auto ei ollut työnalla kuin 3 tuntia, eikä suostu 4 tunnista maksamaan ja sitten lopulta työstä laskutetaankin vain se 3 tuntia, niin se on sen mekaanikon palkasta pois. Tässä tulee vastaan vanha sanonta "hyvästä työstä rangaistaan".

Tietysti nämä on aina tapauskohtaisia juttuja, mutta tämä on asia mitä kaikki eivät tiedosta. Se onko tuo palkkaustapa reilu mekaanikkoa tai asiakasta kohtaan on taas eriasia.
W202 C200 CDI -00 (Ikuinen projekti :D )
S205 C250d -14
CL203 C200K -02

ex: W163 ML270 CDI -02
ex: W124 250D -88
ex: W202 C180 -99
ex: W124 E420 -94
tj86430
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5419
Liittynyt: Ma 20.09.2010 13:10
Paikkakunta: Luxemburg

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja tj86430 »

Näissä on mielestäni oleellista se, annetaanko asiakkaalle kiinteä hinta vai arvio. Jos sanotaan, että homma x kestää y tuntia ja se maksaa z euroa, niin sitten se maksaa z euroa, riippumatta siitä menikö alle vai yli y tuntia (ja sitä tuntimäärää on turha edes mainita). Sitten taas jos sanotaan, että se kestää arviolta y tuntia, ja veloitus on n euroa per tunti, niin sitten maksetaan todellisten tuntien mukaan.

Sen sijaan sellainen, että maksetaan y tunnista jos tehtiin se tai alle, mutta toteutuneista tunneista jos menikin yli, haiskahtaa, koska silloin kaikki riski on asiakkaalla, ja korjaamo voittaa aina.
s213 220d -17

Villa Pikkujalo
itarumaa
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 58
Liittynyt: Pe 05.06.2020 17:56

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja itarumaa »

Eräs korjaamo laittoi CLK-Mesen jousien vaimennuskumit väärinpäin, ilmankos taka-akseli vähän natisi kuopissa, mutta takuuseenhan tämä tietysti meni.
ola94
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1197
Liittynyt: Ma 23.04.2012 18:58
Paikkakunta: Tampere

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja ola94 »

Pispalan autot korjaamo Lielahdessa, kaveri vei sinne w204 220cdi automaatti öljyn vaihtoon olivat laittaneet 2litraa liian vähän öljyä. Itse vein sinne w202 jarrutehostimen vaihtoon niin sen jälkeen ei toiminut vakionopeuden säädin ja pitkään sai vängätä että korjasivat vaikka oli niiden moka, aivan paska korjaamo sinne en enään Mersuja vie eikä vie kaverikaan.
W212 220CDI A - 09
EX:W211 220 CDI A - 07
EX :W210 200CDI A-02
EX : S203 200CDI A-05
EX : W202 220D A -96
Efraim
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 436
Liittynyt: Pe 17.04.2009 16:27
Paikkakunta: Manse, Riäväkylä

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Efraim »

Otsikolla korjaamoiden kohelluksia.

Vein ASR:llä varustetun lankun tunnettuun MB-huoltoon ja jarrunesteen vaihtoon. Katselin kun asentaja päästi nesteet vain perinteisesti jarrusatuloista. Ihmettelin että eikö ASR vaikuta mitenkään työhön? Asentaja totesi, että näin me tämä aina tehdään. Työnjohto oli samaa mieltä asentajan kanssa. Kotona kaivoin tehtaan työohjeen, jonka mukaan myös ASR-yksiköstä pitää myös valuttaa nesteet. Vein auton takaisin ohjeen kera ja pyysin tekemään työn oikeaoppisesti. Työnjohtaja antoi printtaamani ohjeen asentajalle, joka katso sitä hetken sanoi mulle: "Mä en osaa englantia. Tule mukaani ja lue ohjeet, niin mä teen". Näin sitten tehtiin ja vaihto tuli tehtyä oikealla tavalla.

Tässä yksi syy miksi MB-klubilaisilla pitäsi olla WIS käytössä, voisi ohjeistaa merkkihuollon asentajaa työssään. :wink:
Viimeksi muokannut Efraim, La 12.06.2021 17:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Efraim
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 436
Liittynyt: Pe 17.04.2009 16:27
Paikkakunta: Manse, Riäväkylä

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja Efraim »

Toinen kohellus.

Auto oli jälleen merkkihuollossa ja havaittiin että etupallonivel on väljä. Asentaja ryhtyi välittämästi purkamaan alatukivarta ja niveltä irti. Ehdotin, että selvittäisi ensiksi onko osaa hyllyssä. Sitten kun paikat oli jo auki, hän käveli varaosapuolelle ja palasi hetken kuluttua takaisin todeten: "Osa meni Saksan tilaukseen". Koska minä tarvitsin autoa ja korjaamo kyseistä nosturipaikkaa, alkoi asentaja niputtamaan osia takaisin paikoilleen. Asennus ei ollutkaan yhtä helppo kuin purku. Nivelen tappi oli tullut helposti pois, mutta sen asennus vaati jarrukilven vääntämisen mutkalle isoilla pihdeillä. Eikä sekään riittänyt, painoivat tunkilla tukivartta ylös ja auto nousi edellä, oli jo kyljellään vain toisen puolen nosturin tallojen varassa. Avuksi tuli toinen asentaja, mutta voima ei riittänyt edellenkään. Kolmas asentaja osasi oikean tekniikan ja työ onnistui käsivoimin ilman tunkkia (alapallonivelen tappi menee navassa olevaan reikään helposti kunhan työntää suoraan, vinossa se ei mene).

En ollut tyytyväinen vääneltyyn muotopuoleen jarrukilpeen, enkä tyytynyt ehdotettuun spraymaali korjaukseen. Sain uuden jarrukilven korjaamon piikkiin. Vaihtamiseen he eivät suostuneet (olisi vaatinut jarrusatulan ja navan irroituksen) enkä minäkään olisi antanut heidän tehdä työtä.

Tässä oli taas yksi hyvä syy ryhtyä tee-se-itse mieheksi.
mustavihannes
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 66
Liittynyt: To 15.10.2009 12:01

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja mustavihannes »

Veinpä tuossa autoni maalaamolle, kuskin ovessa ja puskurin nurkassa oli naarmua ja lommoja joiden takia oli järkevintä maalata osat kokonaan. Juuri kohdalle osuneen oman muuton ja uuden työpaikan johdosta ei ollut aikaa ryhtyä hommaan itse.

No, ensinnäkin sovittiin että tuon auton sunnuntai-iltana korjaamon pihaan ja aikataulu oli että sillä viikolla auto saadaan valmiiksi. Hämmästyin hieman sitten torstaipäivällä minulle tuli soitto että "mitäs tälle pitikään tehdä" vaikka tehtävistä töistä oli jo etukäteen puhelimitse sovittu. Tiedustelin myös, miksi auto piti tuoda pajalle jo sunnuntaina jos työt aloitettiin vasta torstaina. Kuulemma nämä autohommat ovat sellaisia että koskaan ei voi tietää paljonko mihinkin menee aikaa.

No, tänä aamuna sitten autoa hakemaan ja luonnollisesti puskuri ja ovi olivat aivan eri sävyä väliin jäävän etulokasuojan ja viereisen konepellin kanssa, jonka he myös myönsivät. Lisäksi tietenkin pohjamaaliroiskeet lokasuojassa ja kuskin sivulasissa joista huomautin ja jotka putsattiin ja kiillotettiin paikan päällä kun näistä huomautin. Hintakin oli jostain syystä laskenut 50 euroa perjantaina ilmoitetusta, toki siinä yhteydessä olin maininnut että jouduin heidän vuokseen turhaan kulkemaan töihin koko viikon julkisilla, á 2,80eur ja 1h per suunta.

Sitten kun kysyin että mitä tehdään sävyeron kanssa, vastaus oli että maalataan koko kylki ja lisäkustannusta tulisi noin parisataa euroa. Sanoin että en aio ongelman korjaamisesta maksaa ylimääräistä, sillä jos värisävyjen kanssa on jokin ongelma, pitäisi olla asiakkaaseen yhteydessä ja kysyä mitä tehdään, eikä vaan tehdä hommaa päin persettä ja tyrkyttää asiakkaalle priimana. Lisäksi vielä jälkikäteen oven nurkasta löytyi teippausraja, mikä kertoisi siitä että maalatessa ei oltu irroitettu ovipeiliä, vaikka työnjohtaja nimenomaan hintaa perusteli osittain tälläkin tosiseikalla.

Mitään ratkaisua asiaan ei saatu, ja kun työnjohtaja vielä lopuksi huikkasi että tuo auto takaisin ja laitetaan kuntoon, vastasin että ei kai hän kuvittele että maksan tästä lystistä enää euroakaan lisää, sain terveiset että "painu vittuun, ketun mussuttaja". Että näin.

Edit: Maalaamosta oltiin yhteydessä anteeksipyynnön kera, että auto laitetaan kuntoon veloituksetta.
Avatar
740 GLE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 632
Liittynyt: Ke 19.02.2020 20:33

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja 740 GLE »

Tulee mieleen Mersun kanssa sekä hyvin hoidettu että huonosti hoidettu kohellus samalla Vehon korjaamolla.

S204 Cee määräaikaishuollossa ja autoa noudettaessa työnvastaanottaja tunnustaa, että kävi vähän haaveri, kun asentaja pudotti autoni nosturilta alas työkalupakin päälle ja puskuri meni vähän rikiks. Mutta nou hätä, meillä on jo osat tilauksessa ja voidaan ottaa auto jonon ohitse korjaukseen heti. Ajakaa te sillä välin tällä vuokraamosta jo valmiiksi hakemallamme samanlaisella laina-autolla. Virheitä sattuu kaikille, mutta asiakaskokemuksen määrää se, miten ongelmatilanteet hoidetaan.

Toinen tuli nykyisen W212:n kanssa, kun moottori ja voimalinja olivat vikatilassa niin aloitettiin arvailu vaihtamalla lähestulkoon kallein ja kaikkein syvimmällä oleva osa eli momentinmuuntimen turbiini. Tehtaan goodwillistä huolimatta yli 1800 € laskua. Ja seuraavana aamuna täsmälleen samat oireet kuin ennenkin. Sitten vaihdettiin ongelman aiheuttanut satasen luokkaa ollut ahtopainetunnistin. En edelleenkään ymmärrä, millä logiikalla se turbiini vaihdettiin?
W212 Pehmennetty Avantgarde
S204 Olipa kerran Cee
Seittenneliskanttinen osa-aikaeläkkeellä
Avatar
otsolaanila
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 84
Liittynyt: La 30.01.2021 12:26

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja otsolaanila »

Tuo ensimmäinen kohellus hoitui niin kuin kuuluu, mutta miten päättyi kohellus nro II? Saithan mojovan laskun turhaan tehdystä työstä ja osasta.
Avatar
740 GLE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 632
Liittynyt: Ke 19.02.2020 20:33

Re: Korjaamoiden kohelluksia

Viesti Kirjoittaja 740 GLE »

otsolaanila kirjoitti: Ti 22.06.2021 09:47 Tuo ensimmäinen kohellus hoitui niin kuin kuuluu, mutta miten päättyi kohellus nro II? Saithan mojovan laskun turhaan tehdystä työstä ja osasta.
Valitettavasti arvasit jälkimmäisen aivan oikein.

Nyt kun Mersun henkilöautotoiminnat Oulussa siirtyivät vielä Wetterille ja kaikki hinnoiteltiin Volvotyyliin, eli puolet lisää Mersun huoltoon Veholla, on entistä helpompaa asioida suoraan MB-Osalla, jossa on osaava ja aidosti näistä härveleistä kiinnostunut henkilökunta.
W212 Pehmennetty Avantgarde
S204 Olipa kerran Cee
Seittenneliskanttinen osa-aikaeläkkeellä
Vastaa Viestiin