Mistä diagnostiikka johto??

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
Avatar
veskola
Valvoja
Valvoja
Viestit: 11874
Liittynyt: Ke 14.04.2004 12:53
Paikkakunta: SKG
Viesti:

Viesti Kirjoittaja veskola »

Junnu kirjoitti:Jaahas... Veskola alkaa epäillä... samoja juttuja kun minäkin.
Hmmm... lainaus Igorin tekstistä:
"Working on the original software Mercedes-Benz our device by anything except for cost does not differ from original StarDiagnosis"

Ymmärränköhän oikein... No joo.
Siis kopio siitä.
No justiinsa tuokin lause pitänee paikaansa näiden uusien odbII autojen kanssa mutta entäs ne vanhat, joissa pitää tapahtua multipleksausta boxin sisällä...tuossa kun ei puhuttu vuosimalleista mitään.

En sano etteikö tuo voisi olla todellinen/täydellinen 90 luvun lopun mersuihin soveltuva multiplekseri mutta aina sitä on ollut tapana epäillä...

Ehkä ne perkuleet on pöllinyt yhden alkuperäisen ja loppu onkin copy pastea, sen ne osaa ja tämä ihan positiivisesti sanottuna. Tyhmähän sitä on maksaa liikaa...no joo varastamistahan se kopiointi on jne.
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

No en minäkään usko mitään, ennekuin omissa käsissäni saan pitää sitä, ja kosketella ja tutustua siihen.

Eli en usko tuohon juttuun, mitä ne "ryssät" kaupaa...
Mutta. Kopioihan ne FIAT:inkin (helvetti, miks ei kopioneet jotain parempaa)¨

Jos hinta kohtuullinen, niin ostan tuon. Saa nähdä, mitä ne kirjottaa ja vastaa mun juttuihin. Mutta niinkun todettu ja ajateltu: Multiplexerin on Hong Kongissa kopioneet... miks eivät myös venäjällä??

(pakko avautua... Miks vitussa kopioda FIAT:in, ai että typerää... Oisisvat kopioneet edes mersun.)
Rassaaja
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 467
Liittynyt: Ke 28.04.2004 12:25
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu

Viesti Kirjoittaja Rassaaja »

Toimiiko toi "Mercedes WIS ASRA DAS SD-Flash Workshop Information System 08.2005" minkä tahansa kaapelin/adapterin kanssa vai onko siinä jotain koodilukitusta Carsoftin diagnoosiohjelman tapaan? Eli tossa Carsoftin vastaavassa paketissa multiplekserikaapelissa(boksissa) on muisti, johon on koodattu tietty sarjanumero, jolloin softaa ei voi käyttää itsetehdyn kaapelin kanssa.

Itsellä olisi käyttöä juuri 90-luvun lopun Mersun tutkintaan soveltuvalle softalle+38-pin kaapelille. Omassa autossa diagnoosiliittimestä löytyy juuri ne pinnit mitä autossa on järjestelmiäkin eli täysin automaattiseen diagnoosiin tarvinnee tuon multiplekseriadapterin. Itselle tosin riittäisi sellainenkin systeemi, jossa diagnoosikaapelin joutuu tökkäsemään siihen pinniin, jonka takan olevia järjestelmiä tutkitaan.

Olen tässä jo pari vuotta haaveillut, että omassa tallissa olisi myös Mersun diagnoosi-PC, mutta $2000 tai jopa 3000€ on liian suolainen hinta softasta ja kaapelista. 500€ voisi täysin toimivasta plug'n'play-ei-tarvitse-tinata-ja-asentaa-epäilyttäviä-patcheja systeemistä maksaakin.
Eki.
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 8
Liittynyt: Ke 17.08.2005 19:43

Viesti Kirjoittaja Eki. »

muistaakseni koko mersu testerihomman hinta oli sivukorvalla kuultuna noi 30000e
ollaan muuten ainut korjaamo suomes kellä mersun jutut on omana :roll:
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

Nyt on vähän enemmän tietoa taas asiasta. Tänään tuli maili venäjältä.

"Hello, mr. Jussi!

No problems.
We have full equal clone of original STAR DIAGNOSIS Compact 3.
You need have notebook (better IBM) with installed software DAS.
Cost is ~6500$, but we have problems with deliver STAR DIAGNOSIS to Finland."

Liikaa... Hinta siis. Pitää viellä selvitellä asiaa hiukan. Mutta noin paljoa en tosiaankaan ole valmis maksamaan siitä. Karkeesti siis 5 500€.
Höh.. Pitää viellä yrittää jotain.
Avatar
Hokke
Mersumies
Mersumies
Viestit: 777
Liittynyt: Pe 25.06.2004 11:53
Paikkakunta: Espoonlahti

Viesti Kirjoittaja Hokke »

täällä on hieman lisää samantyyppistä keskustelua.
//// AMG Owners Club Finland
S203 C30 CDI AMG -03
EX W203 220 CDI -00
EX S202 kompura -98
Rassaaja
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 467
Liittynyt: Ke 28.04.2004 12:25
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu

Viesti Kirjoittaja Rassaaja »

Toi Hokken linkki taitaa mennä jenkkiläisille sivuille. Täytyy pitää mielessä, että Jenkkilä on OBD2-asioissa ollut Eurooppaa aika lailla edellä saastemääräyksien vuoksi, joten -94 mallisesta Eurooppa-Mersusta lienee turha OBD2:sta etsiä. Varsinkin Eurooppa-Mersu + dieselmoottori = OBD2 tuli varsin myöhään kuvioihin.
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

Juuripa näin, kuten Rassaaja kirjoitti.
Lyhyesti, ja minun käsityksen mukaan: Eurooppa mersu+ diesel moottori, ODB 2 löytyy vasta vuosimallista 2002 (voi olla 2001)

Käsitykseni mukaan edes tuon ODB2:n kautta ei hyvin ihmeitä pelkästään pysty tekemään. Vikakoodit siitä lukee jne. muttei mitään syvällisempää. Ja jos haluaa vanhemmistakin lukea pelkästään vikaakodit, niin turha siihen on mitään STAR:ia hommata. Siitä selviää halvemmilakin laitteilla.

Jotain pitää yrittää viellä kehitellä. En aio luopua toivosta tuon multiplexerin suhteen. Mutta en kyllä maksakaan siitä noin paljoa. 500 € olis kohtuu hinta siitä (en tiiä onko oikeesti kohtuu, mutta sen oisin valmis maksamaan).

Tulipa viellä semmonenkin mieleen, että jos nyt jotenkin saisi käsiinsä tuollaisen multiplexerin, niin uskon että sen pystyisi kohtuu hintaan kopioimaan. Kerran Venäläiset on tehneet sen, niin miksi ei me suomalaisetkin..

Mutta, katellaan ja kuunnellaan. Ilmottelen jos jotain uutta ilmenee asian tiimoilta.
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

No niin, nyt on taas vähän lisää tietoa asiasta.
Elikkäs nyt mulla ois kytkentäkaavio tuohon multiplexeriin.

Nyt ne ois mulla, PDF:nä piirrustukset ja sitten kuva laitteesta.
Kaipaisi piirilevyn suunnittelua jne.
Voisko joku, joka ymmärtää enempi sähköstä mitä minä, kertoa, että onnistuuko tuon pohjalta rakentaa se multiplexer.
Ja mitä se kustantaisi, noin suurinpiirtein?
Oisko foorumilla ketään joka osais/alkais tekemään tuollaisen?
Paljon avoimia kysymyksiä mulla...

Tiedän että tuossa laitteessa on EPROM- piirit, jotka pitää ohjelmoida. Se ei itsessään ole ongelma, koska luulen tietäväni kuinka se tehdään.

Mutta siis. Katotaan, jos en muuta keksi niin tarjoan tuosta Tekun sähköpuolelle projektityötä. Jotain täytyy keksiä... :wink:

Tämmöstä siis tällä kertaa..
Viimeksi muokannut Junnu, Su 16.10.2005 18:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Ari66
Valvoja
Valvoja
Viestit: 4696
Liittynyt: Su 26.10.2003 01:37
Paikkakunta: Hki-Utsjoki-Barentsinmeri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Ari66 »

Junnu kirjoitti:Kopioihan ne FIAT:inkin (helvetti, miks ei kopioneet jotain parempaa)
Itse asiassa italialainen autotehdas Fabricca Italiana di Automobili Torino (aka FIAT, joka oli muuten pitkään maailman suurin dieselmoottoreiden valmistaja, jos ei peräti vieläkin) myi valmistuslisenssin silloisesta '60-luvun helmestä eli Fiat 124:stä neuvostoliittolaiselle autotehtaalle (jonka silloista nimeä en muista, olikohan silloinkin AutoVaz.....).

Ei kannata kovasti kirota Fiatia, sillä tuolloin Fiat 124 -ja varsinkin Fiat 125 TwinCam -koneella- oli perheautoluokassa suorituskykyisimpien autojen joukossa.

Maailma muuttuu, mutta Fiat 124 ja Fiat 125 on vielä tuoreessa muistissa oman aikansa edistyksellisinä malleina.
* Adria Twin 600 SF *
* Ex: Mercedes-Benz E 320 CDI V6 (S211) Tanzanite Blue Metallic *
* Ex: Mercedes-Benz E 300 TDT (S210) Brilliantsilber *
* Ex: Mercedes-Benz 200 Automatic (W124) Diamantblau *
* Ex: Mercedes-Benz 300 D (W123) *
* www.digitalfinland.net *
Avatar
veskola
Valvoja
Valvoja
Viestit: 11874
Liittynyt: Ke 14.04.2004 12:53
Paikkakunta: SKG
Viesti:

Viesti Kirjoittaja veskola »

No justiinsa, tätä vähän pelkäsin...

Minulla on koulutus suunnittelemaan tuon tyyppisiä piiriratkaisuja, jopa monimutkaisempia, ja kokemusta ns. alalta 20 vuotta, silti tipahti justiinsa rukkaset alas, ja taisi mennä samantien tuonne kellariin saakka.

Lähinnä koska vaikka saisi tehtyä piirilevyt ja kytkennät ok, on onglemana mitä sinne eprom:iin kirjoitetaan, ei niinkään millä sinne kirjoitetaan.

En enää yhtään ihmettele, että pyytävät tuosta sen mitä pyytävät...helpoin on ostaa yksi kappale, kopioida joka ainut piiri sieltä, mikäli mahdollista, tehdä piirilevyt ja ruveta myymään. Luulen, että venäjällä ovat tehneet juuri noin. Valitettavasti suomen markkina on sen verta pieni, että vaikka saisi myytyä noin 30 kpl hintaan 500 €, josta saa ns. voittoa 250...350 € niin tappiolle taitaa jäädä, kun lasketaan tuntipalkkoja. Ehkä joku, joka tekee työkseen piirilevyjä, ja joka voi käyttää kylmästi työnantajansa aikaa hyväksi :twisted: sillenhän ne syntyvät...

Täytyy katsoa vielä tarkemmin tuota kytkistä, mitä kaikkia piirejä siellä on jne. jne. näkyi vähän huonosti selaimella...

[edit: joo ei noista piireistä saa mitään tolkkua, kytkentä on julkaistu aivan hämäämis tarkoituksessa ?]
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

Niih... On niillä venäläisillä se kopio tuosta, mutteivat jostain syystä halua myydä sitä mulle. Kirjotin niille suoraan ja kysyin... Tai sitten ne ei ymmärrä mun englantia.

Ja se mitä, sinne EPROM:iin kirjotetaan, löytyy multa myös... (jos ihan oikein ymmärrän..). Jos tämä nyt jotain kiinnostaa, niin kysellä voi yksityisviestillä.

OT menee. mutta kivempaa jops oisivat ostaneet mersulta lisenssin. Työläiset olis ajaneet W108:lla ja suurmiehet W109:llä se olis ollut täydellinen sosialisti yhteiskunta... vaikka silloin mersu ois kärsinyt inflaation..

Ja takas aiheeseen. Käsitykseni mukaan nykyisin löytyy aika hyviä tietokone ohjelmia tuon levyn suunnitteluun, niillä kai käy helposti. Siksi aattelin kääntyä sen tekun puoleen.
Viimeksi muokannut Junnu, Su 16.10.2005 18:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
veskola
Valvoja
Valvoja
Viestit: 11874
Liittynyt: Ke 14.04.2004 12:53
Paikkakunta: SKG
Viesti:

Viesti Kirjoittaja veskola »

Junnu kirjoitti:Ja takas aiheeseen. Käsitykseni mukaan nykyisin löytyy aika hyviä tietokone ohjelmia tuon levyn suunnitteluun, niillä kai käy helposti. Siksi aattelin kääntyä sen tekun puoleen.
Joopas joo, piirityypestä en saanut mitään tolkkua, oliko ne jotain salakirjoitusta vai kettuilua...

Levynsuunnittelu vaatii loppujen lopuksi aina käsityötä, mikään automaatti ei sitä tee, mutta helpottaa kummasti, työkalut (=ohjelmat maksaa) jne. mutta kysy ihmeessä, sitten tiedät tai me tiedämme enemmän :D
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

Niinpä niin...

Ja minä en ymmärrä tuon sähkön päälle mitään... Muuta kun että se toimii samalla periaatteelle kun Suzukin takarengas (=mun mopo) kun se toiminta savu tulee pihalle siitä... se ei enää toimi. Joo-oh..

Siis.. Mailaan venäläisille, että oisko niillä tuosta mitään osaluetteloa ja lay-out kuvaa piirilevystä. Hämärälle vaikutti se piiri tyyppi mun mielestä myös..

Ja taas hiukan lisää OT:a siellä on kytkentä kaava (diakom.ru) ja ohjelmat, että pystyy operoimaan alle 96 vuotisten mersujen kanssa. Tästäkin voi kysyä multa yksityisviestillä, jos haluaa tietää liikaa.
Viimeksi muokannut Junnu, Su 16.10.2005 19:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
veskola
Valvoja
Valvoja
Viestit: 11874
Liittynyt: Ke 14.04.2004 12:53
Paikkakunta: SKG
Viesti:

Viesti Kirjoittaja veskola »

Olen sittenkin sitä mieltä, ettei ole vaivaa tehdä 'multiplekseriä'. Nimittäin mikäli pystyy diagnosoimaan auton siten, että itse käsityönä laittaa aina piuhan oikeaan pinnaan (oikeaan tietokoneen pinniin), niin tuon automaattisesti hoitavan kytkennän saaminen ei ole hintansa väärti.

Sillä vaivalla tekee lähes täydelliset ohjeet miten kytkee, ja miten tulkitsee tietokoneen lähettämää signaalia. Tuollainen multipelkseri on ihan "must be" laite ammattimaisessa huollossa, jossa ei ole aikaa tulkita kaavioita ja kytkeä piuhoja, se nopeuttaa diagnoosia. Piuhat kiinni, vaihdat öljyt sillä aikaa kun testi tehdään, ja raportti tulee ulos. Kotitarvevärkkääjällä, ainakin minulla on aikaa tuhrata se kolme tuntia diagnosin tekemiseen...vai mitä ?
Ne ovat loppujen lopuksi yksinkertaisia viestejä mitä saadaan "ecuilta" ulos, eikä niiden saamiseen pitäisi tarvita niin paljoa automatiikkaa.

Ongelma edelleen on mistä pinneistä (tieto löytyy boshin testerin softasta) tieto löytyy ja miten tulkitaan koodausta, kelpaako se yksinkertainen kytkin/led sovellus, jonka automatisoiminen on helppo homma, siis tehdä vikanumeron tulkinta tietokoneella. Sähköautomaatin pinni on numero 10 eräässä henkilömallissa, lähdetään siitä liikkelle.
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

No niih, taas, kerran :)

En tiedä onko tässä mun koko hommassa enää yhtään järkeä. Aika monta tuntia on mennyt aikaa jo selvitellessä tuota 'multiplexer' juttua. Olis varmaan voinut jotakin hyödyllisempääkin tehdä sillä aikaa. Tässä vaiheessa en kyllä luovuta enää, pakko katsoa loppuun asti koko juttu.

Heitänpä kysymyksenä sellaisen ilmaan, että olisko kenelläkään kiinnostusta tuohon W124:n testeri hommeliin, ja ohjelmiin (ohjelmat aika pienet, mahtuu kahelle korpulle). Sain sen(kin), siis koko testerin kytkentäkaavat ja ohjelmat, piuhojen kytkennät jne. venäläisiltä.
Viimeksi muokannut Junnu, Su 16.10.2005 19:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

Jooh.. molempia juttuja voi kysellä multa privana, multiplexer kytkentää ja W124 testeriä

:oops:
EDIT: Onpas sitä viikonloppuna tullut kirjoiteltua kaikkee :oops:
:arrow: Piti hiukan siistiä kirjoituksia :wink:
Avatar
JustMy2Cents
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 52
Liittynyt: La 08.05.2004 12:58
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JustMy2Cents »

Hyödyttääkö tuon multiplexerin kloonaus mitään, kun se kytketään (kaikissa neljässä laitteessa joita olen asennellut) telakointiasemaan, joka ei ole vakiotuote ja johon käy vain IBM:n vähän vanhemmat kannettavat? Vai onko olemassa jonkinlainen universaali tökkeli, jolla tuo multiplekseri saadaan kytkettyä "vakio" tietokoneeseen. Jos tuollainen "universaali" piuha on saaden, niin sitten saattaisin saada hankituksi muxinkin, tosin paljon alle mainittujen hintojen.

Lähipäivinä selviää sekin, onko nuo multiplekserien sarjanumerot tms. kovakoodattuina jonnekin, kun vaihdan toimeksiantajani vanhentuneen kannettavan tuoreempaan versioon.

Eki. -nimimerkillä kirjoittavalle vihjeeksi sen verran, että teen kahdelle eri korjaamolle IT hommia ja joilla molemmilla on nimenomaan omat laitteet. Eli on niitä muillakin.

Itse kuulin sellaisen väitteen, että saadakseen "viralliset" diagnostiikkalaitteet korjaamon tulee olla virallinen mersuhuolto ja tuohon kuluisi vaatimattomat 100 000€.

Moisen laitteiston hankintaa kannattanee ehdotella jollekin MB-klubille, niin olisi jäsenistölle jotan konkreettista hyötyä jäsenyydelleen. Klubit/kerhot voisivat saada noita vermeitä edukkaastikin?
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

Telakointiasema niissä on kaikissa, mitä mä olen omin silmin nähnyt. Tosin sen telakointiaseman merkitys ei voi olla kovin suuri. Kun sen testerin kerran saa toimimaan ilman sitäkin. Luulen, että se on siinä vaan latausta ja kuljetusta varten. Ja suojana, että se tietokone ei kolhiinnu. Niin ja tietenkin, onhan siinä se pistoke...

Jenkkien mukaan se telakointiasema on korvattavissa. Ne myyvät testeriä, jossa sitä ei ole (silti jostain syystä väittävät että IBM think pad olis kone, jossa se testeri toimii parhaiten, mutta toimii myös muissa koneissa).

Jenkeillä on myynnissä sellasta "multiplexer- RS232"- piuhaa, joka korvaa tuon telakointiaseman, niiltä osin. Nyt vaan en löydä nettiosotetta sinne. Poistin tuolta suosikit kansiosta juttuja, kun sinne oli kertynyt niitä jo niin paljon. Niin muuten, ei tuossa venäläistenkään markkinoimassa laitteessa sitä telakointiasemaa ole.

Multiplexerin sarjanumerot, mun tiedon mukaan, ei ole koodattuna minnekkän. Ne multiplexerin EPROMit täyttyy vaan ohjelmoida. Voi olla jo valmiiksi ohjelmoituja. Mulla on ohjelmat ja ohjeet noiden ohjelmoimiseksi joka tapauksessa.

Paljos epäilet multiplexerin hinnaksi jäävän, JustMy2Cents??

Ja noita "virallisia" diagnoosi laiteita ei suomesta saa. Tai saa mutta pitää olla se valtuutettu huolto ja paljon rahaa.
Jenkeistä saa alkuperäisiä, mutta pitää olla paljon rahaa.
Venäjältä (ja Koreasta) saa 'lähes' aluperäisiä, vähän halvemmalla, mutta hintaa on niilläkin.

Epäilen vähän kyllä tuota, että mikään kerhio suostuisi maksamaan tuosta vermeestä tuota 8,5 K€ (tiedän että siihen hintaan saa alkuperäisen laitteen). Ei taida niin varakkaita kerhoja olla olemassakaan.. ainakaan täällä suomessa.
:roll: Helkkarin jenkit... niillä on joka autotallissa tuollainen.. :roll:
(en oikeesti tiiä, että onko, mutta aika monelta niitä siellä vaikuttaa löytyvän..)

Tämmöstäpä taas..
samip
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 257
Liittynyt: Ma 29.09.2003 15:43

Viesti Kirjoittaja samip »

Itse kuulin sellaisen väitteen, että saadakseen "viralliset" diagnostiikkalaitteet korjaamon tulee olla virallinen mersuhuolto ja tuohon kuluisi vaatimattomat 100 000€.
Minkäslaisia diagnostiikka laitteita noi AUTOFIT-korjaamot käyttää kun mainostavat niin kovin että pystyvät nykyään samaan kuin merkkikorjaamot?
Avatar
Sprinkler
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 40
Liittynyt: La 04.02.2006 18:26
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Sprinkler »

Nyt alko itseäki kiinnostaan aikalailla noi diagnostiikka hommelit. Olisi tarkotus sprinteriin heittää tietokone vänkärin penkin alle kun siellä sitä tilaa on niin paljon ylimmäärästä. Autostahan saa kaikki tiedot koneelle/näytölle esim. ajonaikana kun kytkee odb tms kiinni? Eipä ole tullut vielä paljoa sprinteriä tutkittua miten onnistuu tuommonen homma mutta jos joltakin vinkkejä löytyy niin otetaan ilomielin vastaan. Ja autohan oli 211 cdi -00.
... Ei koolla ole väliä ... Pääasia että viheltää ...
-00 211CDI Sprinter
Eki.
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 8
Liittynyt: Ke 17.08.2005 19:43

Viesti Kirjoittaja Eki. »

JustMy2Cents.... ja kysehän oli virallisista laitteista.
tuskin "mainostaisin" yleisellä foorumilla epävirallisia laitteistoja
Vastaa Viestiin