Auton käynnistäminen kovilla pakkasilla

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Avatar
oltzi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1451
Liittynyt: Su 29.06.2008 17:33
Paikkakunta: kurjalohja

Viesti Kirjoittaja oltzi »

eilen huomasin metkan jutun 124 250d autom. kun kaverin pihassa pistin käymään. pakkasta jotain 15 kun siinä sitte vähä kaasuttelin P päällä niin auto liikku etiä päin 5 sentin verran aina ku paino kaasua? ja sama juttu ku vaihde oli N eli vapaalla :D
w123 -82 om602turbo
t2 711 -90 with huge ferrari
toyota hilux 4x4 -88
vw kupla -72
Scubaru
Avatar
oltzi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1451
Liittynyt: Su 29.06.2008 17:33
Paikkakunta: kurjalohja

Viesti Kirjoittaja oltzi »

tuli muuten vielä mieleen yks kysymys. yleensä mulla on aamusin n. tunnin ja vartin auto piuhan päässä. sitten käyn laittaa sen käymään ja annan käydä joku 15-20min.

niin onko siitä mitään apua jos jättää lohkon päälle täksi aikaa kun se käydä roksuttaa siinä pihalla?
kun vaikka se kävis kolme tuntia ni lämmöt ei nouse yli 60.
siis nyt kun on näitä pakkasia 15-25.
w123 -82 om602turbo
t2 711 -90 with huge ferrari
toyota hilux 4x4 -88
vw kupla -72
Scubaru
Aku P
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 6736
Liittynyt: Ti 18.03.2003 09:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Aku P »

oltzi kirjoitti:tuli muuten vielä mieleen yks kysymys. yleensä mulla on aamusin n. tunnin ja vartin auto piuhan päässä. sitten käyn laittaa sen käymään ja annan käydä joku 15-20min.

niin onko siitä mitään apua jos jättää lohkon päälle täksi aikaa kun se käydä roksuttaa siinä pihalla?
kun vaikka se kävis kolme tuntia ni lämmöt ei nouse yli 60.
siis nyt kun on näitä pakkasia 15-25.
No siellä se vastus kyllä hehkuu, kai sillä joku vaikutus on.

Eihän tuossa ole mitään outoa, että dieselin lämmöt ei tyhjäkäynnillä nouse, useimmissa naftakoneissa lämpö taitaa paikallaan nakuttaessa jopa laskea. Ainakaan näillä pakkasilla en näkisi tuossa mitään outoa.

Sitten on jotain häiriötä, jos ajossakaan ei nouse tuon ylemmäs, mutta tästä ei vissiin ollut kyse?

Aika kauan annat muuten käydä, nopeammin se auto lämpiää ja norjistuu kun lähtee varovasti ajamaan. Pakkaselle herkkiä osia on koneen ja voimansiirron lisäksi myös esimerkiksi pyöränlaakerit ja iskarit, ja ne ovat edelleen yhtä kohmeessa, kävi auto sitten miten kauan vaan pihalla.
S124 300TD -93
W123 200 -84
W111 220SeB -64 edelleen projekti...

EX BMW 520i -84
EX MB 190 -89
EX MB 300TE 4matic -89
EX Land Rover Discovery Tdi -97
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

juu, saman 550 wattia (tai mikä nyt sattuu kelläkin olla) se lohkari sinne lämpöä antaa, oli auto käynnissä tai sammuksissa... itse ainakin jätän piuhan kiinni aina siksi aikaa kunnes lähden ajoon, emännän autossa ihan sisälämppärinkin takia...

ei tuolla omalla ducatolla ainakaan voi lähteä näillä keleillä liikenteeseen, ellei sitä ensin vähintään 30 minuuttia lämmitä :evil: tai sitten on aivan pakottava hätätilanne ja silloin ei ole varaa ajatella muita tiellä liikkuvia, sinne vain sekaan, kuin ei olis millään mitään väliä... lasit umpi kuurassa, ohjaus ei toimi, vaihteet ei mene kunnolla päälle jne. laitan lumiharjan aina kaasupoljinta painamaan, että saa kierrokset n. 2500 rpm, niin se kyllä lämpeneekin aika nopeaa, tyhjkäynnillä sitä vois pitää vaikka kokopäivän eikä sillä olisi mitään meritystä, yhtä kylmä se olis kuitenkin...
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Timo J
Mersumies
Mersumies
Viestit: 898
Liittynyt: Su 06.02.2005 15:09

Viesti Kirjoittaja Timo J »

En tiedä lohkolämppärin vastuksen rakennetta, mutta ainakin "vanhat miehet" sanoo, että moottorin tärinä ei tee vastukselle hyvää kun se on käytössä. Aika marginaalinenhan se hyöty on tuosta pelkästä vastuksesta auton jo käydessä, sisälämppäri tietysti eri asia.
Avatar
oltzi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1451
Liittynyt: Su 29.06.2008 17:33
Paikkakunta: kurjalohja

Viesti Kirjoittaja oltzi »

Aku P kirjoitti:
oltzi kirjoitti:tuli muuten vielä mieleen yks kysymys. yleensä mulla on aamusin n. tunnin ja vartin auto piuhan päässä. sitten käyn laittaa sen käymään ja annan käydä joku 15-20min.

niin onko siitä mitään apua jos jättää lohkon päälle täksi aikaa kun se käydä roksuttaa siinä pihalla?
kun vaikka se kävis kolme tuntia ni lämmöt ei nouse yli 60.
siis nyt kun on näitä pakkasia 15-25.
No siellä se vastus kyllä hehkuu, kai sillä joku vaikutus on.

Eihän tuossa ole mitään outoa, että dieselin lämmöt ei tyhjäkäynnillä nouse, useimmissa naftakoneissa lämpö taitaa paikallaan nakuttaessa jopa laskea. Ainakaan näillä pakkasilla en näkisi tuossa mitään outoa.

Sitten on jotain häiriötä, jos ajossakaan ei nouse tuon ylemmäs, mutta tästä ei vissiin ollut kyse?

Aika kauan annat muuten käydä, nopeammin se auto lämpiää ja norjistuu kun lähtee varovasti ajamaan. Pakkaselle herkkiä osia on koneen ja voimansiirron lisäksi myös esimerkiksi pyöränlaakerit ja iskarit, ja ne ovat edelleen yhtä kohmeessa, kävi auto sitten miten kauan vaan pihalla.
nii no kun tässä vapaalla ollaan ni yleensä kalsarit jalassa käyn laittaa käymään ja puen ja häärään vähä muuta sillä välin ku se hiuka aikaa raksuttaa. en toki siis istu autossa 20 minuuttia :lol:

ja en sitten keksiny missä ois vika kun oli 20 pakasta ja ajeli pari kertaa 50km pätkän 90km/h niin ei kertaakaan noussu lämmöt edes 80 asteeseen vaikka on ohut pahvi koko syylärin peittona. ja juuri vaihdoin 85 asteen termarin.
w123 -82 om602turbo
t2 711 -90 with huge ferrari
toyota hilux 4x4 -88
vw kupla -72
Scubaru
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

vois tehdä dieselillekin ihan hyvää, kun ottais moottorin imuilman sieltä pakosarjan lähettyviltä :roll:

ducato ainakin pitää niin rapeaa ääntä kiihdytyksissä, kun se vetää tuota -30 C ilmaa sisäänsä, että aivan pahaa tekee...

samalla vois tehdä jokun lisälämmittimen koneelle, kun kone ei enää lämpene ajossakaan, kuin n. + 50 C :? lämppäri jäähdyttää jo niin tehokkaasti näillä keleillä, että ei tuollaisesta TDI koneesta riitä lämpöä edes normaalin käyttölämpötilan ylläpitämiseksi... tekis pakoputken ympärille vaikka haponkestävästä putkesta sellaisen vesivaipan ja sen sitten littäis vaikka lämppärin kiertoon, niin luulis ainakin vähän auttavan :roll: se nyt on selvä, että jos sen jossakin teettää, niin heti epäillään pontikan keittäjäksi :D
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Aku P
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 6736
Liittynyt: Ti 18.03.2003 09:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Aku P »

oltzi kirjoitti:
Aku P kirjoitti:
oltzi kirjoitti:tuli muuten vielä mieleen yks kysymys. yleensä mulla on aamusin n. tunnin ja vartin auto piuhan päässä. sitten käyn laittaa sen käymään ja annan käydä joku 15-20min.

niin onko siitä mitään apua jos jättää lohkon päälle täksi aikaa kun se käydä roksuttaa siinä pihalla?
kun vaikka se kävis kolme tuntia ni lämmöt ei nouse yli 60.
siis nyt kun on näitä pakkasia 15-25.
No siellä se vastus kyllä hehkuu, kai sillä joku vaikutus on.

Eihän tuossa ole mitään outoa, että dieselin lämmöt ei tyhjäkäynnillä nouse, useimmissa naftakoneissa lämpö taitaa paikallaan nakuttaessa jopa laskea. Ainakaan näillä pakkasilla en näkisi tuossa mitään outoa.

Sitten on jotain häiriötä, jos ajossakaan ei nouse tuon ylemmäs, mutta tästä ei vissiin ollut kyse?

Aika kauan annat muuten käydä, nopeammin se auto lämpiää ja norjistuu kun lähtee varovasti ajamaan. Pakkaselle herkkiä osia on koneen ja voimansiirron lisäksi myös esimerkiksi pyöränlaakerit ja iskarit, ja ne ovat edelleen yhtä kohmeessa, kävi auto sitten miten kauan vaan pihalla.
nii no kun tässä vapaalla ollaan ni yleensä kalsarit jalassa käyn laittaa käymään ja puen ja häärään vähä muuta sillä välin ku se hiuka aikaa raksuttaa. en toki siis istu autossa 20 minuuttia :lol:

ja en sitten keksiny missä ois vika kun oli 20 pakasta ja ajeli pari kertaa 50km pätkän 90km/h niin ei kertaakaan noussu lämmöt edes 80 asteeseen vaikka on ohut pahvi koko syylärin peittona. ja juuri vaihdoin 85 asteen termarin.
No sitten on kyllä outoa.

Itsellä tuo kuusipyttyinen lämpiää maantielle lähtiessä kyllä melkein samaan tahtiin kuin kesälläkin. Taajamassa hissukseen ajellessa lämmöt vasta alkavat tippua. Mitään pahveja ei ole.
S124 300TD -93
W123 200 -84
W111 220SeB -64 edelleen projekti...

EX BMW 520i -84
EX MB 190 -89
EX MB 300TE 4matic -89
EX Land Rover Discovery Tdi -97
Avatar
qyntteri
Uusi tuttavuus
Uusi tuttavuus
Viestit: 2
Liittynyt: Pe 08.01.2010 14:38

Viesti Kirjoittaja qyntteri »

aamulla -23 astetta eikä lämmössä!! Lähti käyntiin kun palmun alta mutta saa roplotella tyhjäkäynnillä 15min eikä paljon lämmöt nouse.. Itse EN suosittele käyttämään moottoria lokin ollessa päällä, vanhat automiehet kun on todenneet sen kiehauttavan vastuksen ajan mittaan...
W124 200D ´90
ex w124 300d ´87
ex w124 200d ´87
ex w202 180c at ´94
Avatar
poke2
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 80
Liittynyt: Ke 27.05.2009 12:50
Paikkakunta: Kemi

Viesti Kirjoittaja poke2 »

janimat kirjoitti:Aina ei ole johdonpäätä mihin työntää...

Diesel pitää lähteä käyntiin vielä 27-30 asteen pakkasella ja bensiini 30-35 ilman esilämmitystä. Jos ei lähde, niin vaihtoon kyllä lähtee. Koskaan ei tiedä milloin joutuu lähtemään ja mistä, joten kalusto täytyy olla ainakin mulla kunnossa. Esilämmitys tietenkin aina ensisijaisesti käytössä.

Luonnollisesti öljyn viskositeetti parasta mahdollista ja akun kanssa ei säästellä.

Kalusto on meille hankittu sitä varten, että niillä liikutaan ja jos ei pääse liikkuu, niin on sit väärä kalusto -> vaihtoon.
Itellä Mobil täys 0w40 konees eikä ole ilman roikkaa ollu ongelmia akku kyl on hyvä.Sano yks jannu pohjanmaalta et lehmiä pidetää narus mut autoja ei :)
124/300E v.89
Avatar
karra
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 13290
Liittynyt: Ma 08.12.2003 13:43
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja karra »

Timo J kirjoitti:En tiedä lohkolämppärin vastuksen rakennetta, mutta ainakin "vanhat miehet" sanoo, että moottorin tärinä ei tee vastukselle hyvää kun se on käytössä. Aika marginaalinenhan se hyöty on tuosta pelkästä vastuksesta auton jo käydessä, sisälämppäri tietysti eri asia.
Mie olen kuullut tämän saman. Siksi irroitan piuhan aina ennen käynnistystä. Vaikka ei se vastuslanka siellä kai hehku... nesteessä :) .

Enkä korvenna vastusta pitämällä piuhassa koko päivää kuten työkaverit tekee - sekä omilla että etenkin työsuhdeautoilla :? .
1939 Pontiac Six 2D sedan projekti www.overdrive.fi/forum/threads/1939-pon ... ix.315079/
1971 300 SE L 6.3 museoauto
1987 560 SEC museoauto
1991 300 GE museoauto
1994 E 320 Cabrio kesämersu
1999 ML 320 talvikäyttis
2004 C 180 daily driver
2005 Peugeot 206 varalla (se toimiva)
https://www.youtube.com/user/karra224
Avatar
vk00
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2093
Liittynyt: Pe 30.03.2007 18:05
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja vk00 »

Hyvin tärähtää käyntiin piuhan päästä aamusella ja sisälläki lämmin ku pöhöttää puhallin 5-7
Merseedespents
k.puska
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 108
Liittynyt: Pe 13.05.2005 22:34
Paikkakunta: rovaniemi

Viesti Kirjoittaja k.puska »

karra kirjoitti:
Timo J kirjoitti:En tiedä lohkolämppärin vastuksen rakennetta, mutta ainakin "vanhat miehet" sanoo, että moottorin tärinä ei tee vastukselle hyvää kun se on käytössä. Aika marginaalinenhan se hyöty on tuosta pelkästä vastuksesta auton jo käydessä, sisälämppäri tietysti eri asia.
Mie olen kuullut tämän saman. Siksi irroitan piuhan aina ennen käynnistystä. Vaikka ei se vastuslanka siellä kai hehku... nesteessä :) .

Enkä korvenna vastusta pitämällä piuhassa koko päivää kuten työkaverit tekee - sekä omilla että etenkin työsuhdeautoilla :? .
Näillä pakkasilla ite piän roikassa autoa vähintään 2h ennen lähtöä. Ja jos on muka kiire niin 2h roikkaa ja auto käymään vartiksi pihalle.
Jos muiden piikkiin voipi lämmitellä niin koko aika roikassa. Varsinki nyt armeijassa >ajosta suoraan piuhan päähän. Joskus on viikon ,joskus vain vuorokauden. Ilmastointi näyttää aina kylmiltä lähtiessä koneen lämmöksi 20-22 astetta plussaa 8) Yhtään vastusta ei ole vielä särkyny. Jos särkyy nii uutta tilalle.
Avatar
kleitos
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 273
Liittynyt: Pe 25.03.2005 17:48
Paikkakunta: Nummela

Viesti Kirjoittaja kleitos »

qyntteri kirjoitti:aamulla -23 astetta eikä lämmössä!! Lähti käyntiin kun palmun alta mutta saa roplotella tyhjäkäynnillä 15min eikä paljon lämmöt nouse.. Itse EN suosittele käyttämään moottoria lokin ollessa päällä, vanhat automiehet kun on todenneet sen kiehauttavan vastuksen ajan mittaan...
8) Tervehdys kaikille! Ei se lohkiksen käyttö moottorin käydessä mitään riko, itse olen antanut olla roikassa moottorin käydessä n. 30 vuotta! Yhtäkään lohkolämmitintä ei ole rikkoutunut :shock:
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

kleitos kirjoitti:Tervehdys kaikille! Ei se lohkiksen käyttö moottorin käydessä mitään riko, itse olen antanut olla roikassa moottorin käydessä n. 30 vuotta! Yhtäkään lohkolämmitintä ei ole rikkoutunut :shock:
samaa tyyliä on täällä kokeiltu n. 20 vuotta, jos autossa on lohkari ollut, ikinä ei ole rikkoontunut, vaikka on ollut tosiaan pitkiäkin aikoja lohkossa + käynnissä...

olisko tuo käsitys tullut siitä, kun ne lohkarit ei aina ole ollut niin hyvälaatuisia, kyllä meilläkin joskus traktorista on lohkari pimahtanut -70 luvulla, vaikka sitä ei kovin montaa kertaa ehditty käyttääkkään :shock:
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Avatar
jerrijee
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 153
Liittynyt: Pe 29.08.2008 20:53
Paikkakunta: toivakka

Viesti Kirjoittaja jerrijee »

Ei kylmäkäynnistys ilman tolppaa ole hyvästä,webasto on mukava mutta sitä nyt ihan halvaa autoon kannata välttämättä laittaa.
Ex Lintta w124 250D -86

Opel astra hb 1.6i 8v -96
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

jerrijee kirjoitti:Ei kylmäkäynnistys ilman tolppaa ole hyvästä,webasto on mukava mutta sitä nyt ihan halvaa autoon kannata välttämättä laittaa.
onhan näitä halvempiakin vaihtoehtoja, kuin webasto/eberi jne. :wink:

tuossa yksi tyyli toteuttaa tolppasähköä paikkaan, kuin paikkaan... tällä on lisäksi mukava käydä antamassa lisävirtaa niille autoilijoille, jotka on akkunsa tyhjänneet webastolla :D saa laittaa sen toisen auton siksi aikaa vaikka lohkoon, kun laittaa akun lataukseen...

Kuva
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Element
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 11
Liittynyt: Ti 03.11.2009 19:26

Viesti Kirjoittaja Element »

Ei oo vielä tullu laitettua omaan autoon(C 270 CDI -02) lohkolämmitintä, eikä webastoa. Ja hirvittää ja pelottaa käynnistää autoa kovilla pakkasilla ilman esilämmitystä. Siksipä tänä aamuna kokeilinkin lämmittää moottoria sisätilanlämppärillä. Laitoin sen puhaltamaan imupuolelle ja vielä kaksi peittoa konepellin päälle.

Yllätyin positiivisesti, kun parin tunnin lämmityksen jälkeen auto pamahti käyntiin ns. ekalla! Pakkasta oli -22 ja auto oli viikon seissyt vaihtelevassa kovassa pakkasessa.

Eihän tuo pitemmän päälle lohkolämmitintä korvaa, mutta tietääpä nyt, että poikkeustapauksissa voi tällaistakin lämmitintä käyttää.
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

Element kirjoitti:Ei oo vielä tullu laitettua omaan autoon(C 270 CDI -02) lohkolämmitintä, eikä webastoa. Ja hirvittää ja pelottaa käynnistää autoa kovilla pakkasilla ilman esilämmitystä. Siksipä tänä aamuna kokeilinkin lämmittää moottoria sisätilanlämppärillä. Laitoin sen puhaltamaan imupuolelle ja vielä kaksi peittoa konepellin päälle.

Yllätyin positiivisesti, kun parin tunnin lämmityksen jälkeen auto pamahti käyntiin ns. ekalla! Pakkasta oli -22 ja auto oli viikon seissyt vaihtelevassa kovassa pakkasessa.

Eihän tuo pitemmän päälle lohkolämmitintä korvaa, mutta tietääpä nyt, että poikkeustapauksissa voi tällaistakin lämmitintä käyttää.
kyllä hätä aina keinot keksii, itse vain on tullut niin laiskaksi vanhemmiten, että yrittää tehdä tuollaisia helpottavia esivalmisteluja silloin, kun on hyvät ilmat ja aikaa... -30 C pakkasella näiden "pakkotoimien" kanssa ei ole mukava pihalla askarrella...

joku 1200Wattinen sisälämppäri on varmasti tehokkaampi, kuin ne jotku 300W säteilylämmittimet, mitä uusiin autoihin on myös tapana asennella :roll: varsinkin kun hieman eristää konetilaa peitoilla jne.
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Vastaa Viestiin