Trafi pyytää lausuntoa auton rakenteen muuttamista

[-Kapa-]

http://www.trafi.fi/tietoa_trafista/aja ... 0.69276868

2.3.2015 14.11
Liikenteen turvallisuusvirasto Trafi pyytää lausuntoa auton rakenteen muuttamista koskevasta määräysluonnoksesta. Määräyksen on tarkoitus korvata auton rakenteen muuttamisesta annettu liikenneministeriön päätös (779/1998).

Tarkoituksena on, että määräys tulee voimaan kesällä 2015.
•Määräysluonnos
•Perustelumuistioluonnos
•Kommenttikoostetaulukko

Trafi pyytää lausuntoa määräysluonnoksesta viimeistään 10.4.2015. Lausunnon voi toimittaa Trafin kirjaamoon sähköpostitse (Word-muodossa) osoitteella kirjaamo(at)trafi.fi tai kirjeitse osoitteella Liikenteen turvallisuusvirasto, PL 320, 00101 Helsinki.
Pyydämme liittämään lausuntoon viitetiedoksi määräysluonnoksen asianumeron TRAFI/8777/03.04.03.00/2013 ja käyttämään lausunnon antamisessa kommenttikoostetaulukkoa.

Lisätietoja

erityisasiantuntija Timo Kärkkäinen, p. 029 534 5380, timo.karkkainen(at)trafi.fi

[pera8x]

en ymmärtänyt hölkäsen pöläystä koko asiasta. mitä tuo nyt sitten käytännössä tarkottaa?

[tomant]

Päätöksen perustelussa sanotaan:

Päästöluokkien Euro 3 ja Euro III määritelmät tarvitaan, jotta määräyksessä voitaisiin rajata näitä vanhempien autojen päästövaatimusten täyttyminen osoitettavaksi käytönaikaisilla päästötesteillä. Samalla päästäisiin eroon nykyisen rakennemuutospäätöksen vanhentuneesta termistä "vähäpäästöinen".

...ja itse päätösluonnoksessa kohdassa 1.3:

b) Euro 3 -päästöluokalla moottoriajoneuvojen päästöjen aiheuttaman ilman pilaantumisen estämiseksi toteutettavia toimenpiteitä koskevan jäsenvaltioiden lainsäädännön lähentämisestä annetun neuvoston direktiivin 70/220/ETY, sellaisena kuin se on muutettuna direktiivillä 98/69/EY, liitteen 1 kohdan 5.3.14 taulukon rivin A (2000) mukaisia pakokaasupäästöjen raja-arvoja tai E-säännön 83 vastaavia raja-arvoja;

Wikipedian mukaan Euro 3 on tulllut voimaan tammikuussa 1997. Tarkoittaako tämä sitä, että muutoksia saisi jatkossa tehdä 1996 loppuun mennessä käyttöön otetuilla autoilla käytönaikaisilla päästötesteillä? Onko joku perehtynyt Euro 3 -päästöarvoihin ja mitä ne käytännössä tarkoittavat?

EDIT. Perusteluissa sanotaan lisäksi:

Kohdassa 2.3 määrättäisiin ajoneuvon pakokaasupäästöistä moottorin vaihdon tai moottorin muu-toksen jälkeen. Nykyisen rakennemuutospäätöksen termi "vähäpäästöinen auto" poistettaisiin vanhentuneena. Autot ovat olleet nykyisen määritelmän mukaan "vähäpäästöisiä" noin 1990-luvun alusta lähtien. Muille kuin "vähäpäästöisille" autoille on riittänyt, että moottori täyttää käytönaikai-set päästövaatimukset. Määräyksessä rajattaisiin, että ajoneuvolla jota koskevat Euro 3- tai Euro III -päästöluokkaa lievemmät päästövaatimukset, riittäisi, että ajoneuvo täyttää muutoskatsastuk-sessa alkuperäistä ajoneuvoa koskevat käytönaikaiset pakokaasupäästövaatimukset.
Euro 3- tai Euro III -päästöluokasta alkaen vaadittaisiin osoitus, että ajoneuvo täyttää kaikki tyyppihyväksynnän mukaiset päästövaatimukset.

tomant

[jukkis.]

Muualta luin että "vähäpäästöisyys" muuttuisi vuoteen -97, vääntömomentti ei saisi ylittää +20% mallisarjan suurinta ja kuutiotilavuuden raja poistuisi.

[Dixon]

Noinhan seo karkeesti kansankielellä.

Muistion ko lukee ni sieltä ymmärtää ekaluokkalainenkin.

[tomant]

Muualta luin että "vähäpäästöisyys" muuttuisi vuoteen -97, vääntömomentti ei saisi ylittää +20% mallisarjan suurinta ja kuutiotilavuuden raja poistuisi.

Näin luonnoksessa ja perusteluissa tosiaan sanotaan. Lisäksi paino/teho -suhdetta saa alentaa 30% ja alimmillaan lukuun 5, kun alkuperäinen paino/teho -suhde on alle 10. Rajakohta on noin 7,15 kg/kW, tämän alle tulee rajaksi 5 ja alueella 7,15...10 on rajana alkuperäinen -30%.

EDIT: Vanhemmat Mersut on tosin tehty raudasta ja harvemmissa on painoa alle 10kg / kW ,-)

tomant

[tomant]

Trafin Timo Kärkkäinen tuntui puhelinkeskustelöussa asialliselta kaverilta ja hän täsmensi, että Tuo Euro 3 -päästöluokitus ei ole sidottu tiettyyn päivämäärään, vaan se on yhteydessä ennemminkin auton käyttöönottoon / tyyppiin. Noihin aikoihin 1990-luvun jälkipuoliskolla tulivat myös tyyppihyväksynnät käyttöön, mikä antanee oman mausteensa soppaan.

Määräysluonnos perusteluluonnoksineen kannattaa nyt lukea tarkkaan ja 10.4.2015 mennessä voi antaa lausunnon siitä Trafille, jos aihetta ilmenee.

tomant

[JSJ]

Muualta luin että "vähäpäästöisyys" muuttuisi vuoteen -97, vääntömomentti ei saisi ylittää +20% mallisarjan suurinta ja kuutiotilavuuden raja poistuisi.

Näin luonnoksessa ja perusteluissa tosiaan sanotaan. Lisäksi paino/teho -suhdetta saa alentaa 30% ja alimmillaan lukuun 5, kun alkuperäinen paino/teho -suhde on alle 10. Rajakohta on noin 7,15 kg/kW, tämän alle tulee rajaksi 5 ja alueella 7,15...10 on rajana alkuperäinen -30%.

EDIT: Vanhemmat Mersut on tosin tehty raudasta ja harvemmissa on painoa alle 10kg / kW ,-)

tomant

Hyvää tuossa on tuo että kuutiotilavuusraja poistuu, mutta tuo vääntöraja 20% on kyllä turbodiesel miehille aika perseestä.

c) ajoneuvoon vaihdettavan vertailumoottoreita vääntömomentiltaan suuremman moottorin vääntömomentti on korkeintaan 20 % suurempi kuin vääntömomentiltaan suurimman vertailumoottorin vääntömomentti

[salsal]

Miten vääntömomentin määrä osoitetaan vaikkapa autoaattivaihteiselle diesel autolle, jolle dynamometri antaa vääntökäyräksi mitä sattuu momentinmuuntimen luiston ja maksimiväännön kohdalla? Tehonhan saa kyllä "riittävän lähelle" oikein. 20% kasvu väännössä on niin pieni, että voi olla että se ylittyisi jo vääntävimmällä vertailumoottorilla pelkällä ohjelmoinnilla.

Vertailu moottorin valinnasta ei puhuta ohjeessa paljon.

"a) ajoneuvon jarrut ja voimansiirto vastaavat vertailumoottorilla varustettua ajoneuvoa, mahdollinen vakiovarusteena oleva lukkiutumaton jarrujärjestelmä mukaan luettuna;"
Siis koko voimansiirto pitää olla vertailumoottorillisesta autosta? Vertailumoottori on tehon vai väännön mukaan valittu? Se ei ole läheskään aina sama moottori...

[pera8x]

eihän tuo 20% raja käytännössä haittaa mitään, jos kysymyksessä on joku viritelty moottori. penkkilappuunhan saa juuri sellaset tehot, mitä itse haluaa. ongelmaksi muodostuu moottorit, missä on jo vakiona enemmän vääntöä, kun tuo 20%.

oikeastaa pensa-autojen diiselöinti menee melki kokonaan mahdottomaksi. turbodiiselissä, kun on raakasti enemmän vääntöä, kun saman tehosessa pensiinimoottorissa. ainoastaan jonkun isolohken pensakoneen voi jatkossa diiselöidä pienellä diiselillä, tai vaparidiiselillä.

[JSJ]

eihän tuo 20% raja käytännössä haittaa mitään, jos kysymyksessä on joku viritelty moottori. penkkilappuunhan saa juuri sellaset tehot, mitä itse haluaa. ongelmaksi muodostuu moottorit, missä on jo vakiona enemmän vääntöä, kun tuo 20%.

oikeastaa pensa-autojen diiselöinti menee melki kokonaan mahdottomaksi. turbodiiselissä, kun on raakasti enemmän vääntöä, kun saman tehosessa pensiinimoottorissa. ainoastaan jonkun isolohken pensakoneen voi jatkossa diiselöidä pienellä diiselillä, tai vaparidiiselillä.

Tuopa se juuri kun esim. vanhassa gee mersussa tehokkain kone on bensa jossa rapiat 200Nm vääntöä tuohon 20% lisää niiin melko muikea penkkilappu pitää polkaista Eikä tarvi cdi koneistakaan haaveilla..

[tomant]

Jos vääntömomentin rajaaminen ahdistaa, nyt on oiva tilaisuus antaa lausunto Trafille asiallisin perusteluin.

tomant

[atlas]

ajoneuvoon vaihdettavan vertailumoottoreita vääntömomentiltaan suuremman moottorin vääntömomentti on korkeintaan 20 % suurempi kuin vääntömomentiltaan suurimman vertailumoottorin vääntömomentti

Minä kyllä käsitin että ei nyt olevan paikallaan vanhan koneen koko ja vääntö vaan mallisarjan suurimman vertailu moottorin vääntö...
Eli teho rajaus on poistunut mutta vääntö on sitten se millä nyt mitataan sen voimaa, olkoon vaikka 2l mutta tunge sinne 320e ja siitä 20% lisää vääntöä omaava moottori ja alusta oltava tuota 320e vastaava...Käsitinkö oikein?

[RH]

Järki ja ajatus sanoisi, että suurin mahdollinen vääntömomentti, joka on jollain mallisarjan koneella ollut tarjolla, olisi se vertailumoottori. Siihen sitten se +20%

[mik4--]

ajoneuvoon vaihdettavan vertailumoottoreita vääntömomentiltaan suuremman moottorin vääntömomentti on korkeintaan 20 % suurempi kuin vääntömomentiltaan suurimman vertailumoottorin vääntömomentti

Minä kyllä käsitin että ei nyt olevan paikallaan vanhan koneen koko ja vääntö vaan mallisarjan suurimman vertailu moottorin vääntö...
Eli teho rajaus on poistunut mutta vääntö on sitten se millä nyt mitataan sen voimaa, olkoon vaikka 2l mutta tunge sinne 320e ja siitä 20% lisää vääntöä omaava moottori ja alusta oltava tuota 320e vastaava...Käsitinkö oikein?

Näinkai minäkin tuon ymmärsin. Ja aikasemmin sen +20% sai vain mallisarjan tehokkaimpaan verratessa. Nyt ilmeisesti jokaiseen verratessa.

[JSJ]

ajoneuvoon vaihdettavan vertailumoottoreita vääntömomentiltaan suuremman moottorin vääntömomentti on korkeintaan 20 % suurempi kuin vääntömomentiltaan suurimman vertailumoottorin vääntömomentti

Minä kyllä käsitin että ei nyt olevan paikallaan vanhan koneen koko ja vääntö vaan mallisarjan suurimman vertailu moottorin vääntö...
Eli teho rajaus on poistunut mutta vääntö on sitten se millä nyt mitataan sen voimaa, olkoon vaikka 2l mutta tunge sinne 320e ja siitä 20% lisää vääntöä omaava moottori ja alusta oltava tuota 320e vastaava...Käsitinkö oikein?

Iskutilavuus rajoitusta ovat poistamassa mutta tehoraja on edelleen +20% lisänä sitten tuo vääntö samoin ku teho +20%. tuota en nyt muista oliko mallisarjan tehokkain vai miten ku ei ole wordia tässä tabletila.

[pera8x]

juujuu. jos se koskee mallisarjan tehokkainta, niin sittenhän se ei olekkaan ihan niin hanurista. mutta hanurista se on silti. mitä tekemistä tuolla väännöllä on tässä asiassa? tehohan se on, mikä sitä autoa liikuttaa.

[tomant]

juujuu. jos se koskee mallisarjan tehokkainta, niin sittenhän se ei olekkaan ihan niin hanurista. mutta hanurista se on silti. mitä tekemistä tuolla väännöllä on tässä asiassa? tehohan se on, mikä sitä autoa liikuttaa.

Tästä voisi taas jatkaa ikusuusväittelyä teho vai vääntö ,-) Kyllä esimerkiksi kahdesta samantehoisesta moottorista alempikierroksinen ja paremmin vääntävä diesel-kone rasittaa voimansiirtoa (isommat voimat) enemmän kuin korkeakierroksinen heikommin vääntävä bensakone. Siinä mielessä tuo vääntömomentin tarkastelu on perusteltua.

tomant

[pera8x]

juujuu. jos se koskee mallisarjan tehokkainta, niin sittenhän se ei olekkaan ihan niin hanurista. mutta hanurista se on silti. mitä tekemistä tuolla väännöllä on tässä asiassa? tehohan se on, mikä sitä autoa liikuttaa.

Tästä voisi taas jatkaa ikusuusväittelyä teho vai vääntö ,-) Kyllä esimerkiksi kahdesta samantehoisesta moottorista alempikierroksinen ja paremmin vääntävä diesel-kone rasittaa voimansiirtoa (isommat voimat) enemmän kuin korkeakierroksinen heikommin vääntävä bensakone. Siinä mielessä tuo vääntömomentin tarkastelu on perusteltua.

tomant

no joo. vaihdelaatikkoa ja kytkintäturbiinia se rasittaa, mutta siitä eteenpäin periaatteessa ei sen enempää. ja sen kyllä ymmärrän, että jos tehoja nostetaan, niin jarrut pitää olla vastaavat. mutta jos vaihdetaan moottori, missä on tuplaten enemmän vääntöä, mutta saman verran tehoa, niin eihän ne jarrut siinä sen suuremmalle rasitukselle joudu.

mutta joo.. kyllähän se tavallaan tuon voimansiirron osalta on perusteltua. kuinka paljon joku kytkimen luistaminenkin liiallisen väännön seurauksena sitten vaikuttaa turvallisuuteen..

[tomant]

...kuinka paljon joku kytkimen luistaminenkin liiallisen väännön seurauksena sitten vaikuttaa turvallisuuteen..

...tai vaihteiston hajoaminen tai kardaanin hajoaminen tai perän hajoaminen tai vetoakselin hajoaminen...eikö niilläkään ole mitään merkitystä (esim. keskellä risteystä tai ohitustilanteessa)?

Johonkin kai virityshommissa raja pitäisi vetää liikennekäytössä. Onko sallittu ylitys tehoissa tai vääntömomenteissa 20%, 200% vai 2000%, tai pitääkö sitä määritellä lainkaan, lienee makuasia ja nythän lausunnoilla voi vaikuttaa asiaan. Yleensähän me kokeneet autoilijat kaipaamme selkeitä määräyksiä, joita muiden pitää noudattaa ,-)

[pera8x]

onhan se totta. ei se kyllä turvallisuutta lisää, kun loota morjestaa kesken ohituksen.

[pera8x]

palaan nyt vielä tähän vääntöaiheeseen. niin tarkottiko toi nyt, että jos ajatuksena on vaikka auton dieselöinti, niin koskeekos toi vääntömomentin nousu rajoitus, nyt sitten kyseisen mallin TEHOKKAINTA moottoria? vai vääntävintä moottoria?

että jos haluan perus 123:seen laittaa CDI motin, niin mitä siinä sitten voi käyttää vertailumallina? 270CDI:n tehonen moottori tosta kopasta löytyy, mutta 270:n vääntöjä ei löydy. onko tuollanen sitten jatkossa mahdotonta?

kauheen sekavasti kirjotin. toivottavasti joku ymmärtää mitä tarkotin.

[Koskinen]

Selittäkääs tyhmälle Saako sen vertailumoottorin valita itse vai pitääkö se olla aina se malliarjan tehokkain? Jos pitää niin sehän tarkoittaa viissatasen jarruja + voimansiirtoa kaikkiin lankusta tehtyihin supereihin? Ei taida ihan joka purkaamolta löytyä, eikä ole kyllä mitään halpoja osia Ja tämähän koskisi ilmeisesti sitten kaikkia lankkuja eikä vaan uudempia vähäpäästöisiä? Ei kai se sentään näin voi olla

[pera8x]

Selittäkääs tyhmälle Saako sen vertailumoottorin valita itse vai pitääkö se olla aina se malliarjan tehokkain? Jos pitää niin sehän tarkoittaa viissatasen jarruja + voimansiirtoa kaikkiin supereihin? Ei taida ihan joka purkaamolta löytyä, eikä ole kyllä mitään halpoja osia Ja tämähän koskisi ilmeisesti sitten kaikkia lankkuja eikä vaan uudempia vähäpäästöisiä? Ei kai se sentään näin voi olla

ei se nyt ainakaan mun ymmärryksen mukaan noin voi olla. sittenhän loppuis kokonaan koko autojen muutteleminen joidenkin mallien kohdalla.

[tomant]

Ongelmaksi jäänee edelleen se, miten "mallisarja" määritetään. Onhan nykyäänkin 400E ja 500E eri mallisarjaa kuin peruslankku. Tosin näissä on eri pellitkin isomman koneen ja laatikon takia, vaikka jarrut ja alusta lienevät vaihdettavissa peruslankkuun. Samoin 190E-mallisarjaan eivät kuulu tehokkaimmat EVO-mallit. Vaihdettava moottori voi kai edelleen olla kotoisin mistä tahansa liikennekäytössä olevasta autosta, kunhan löytyy sopiva vertailumoottori tehon tai vääntömomentin suhteen.

Tuo vääntömomentin rajaaminen voi johtaa samanlaisiin kikkailuihin tehomittauksissa kuin tehonkin rajoittaminen.

tomant

[Dixon]

Joo. Mun mielestä tottakai valitaan itte ja riippuu mitä sinne virittelee.

Esimerkiksi jos 300d lankun virittää tehoiltaan ja väännöltään hitusen alle 300 bensan ni kelpaa 300 bensan alusta jarruineen siihen. 300bensa toimii silloin vertailumallina tohon viritykseen. Tehoa heppa liikaa tai vääntöä nyyttoni ni sitte onkos se 320 bensa seuraava teholtaan?

Eiköse maahantuojalta saatava lappu jossa lukkee mikkä mallit on samaa mallisarjaa ni oo yhtä kuin "laki" näissä muutoksissa?

[tomant]

...Eiköse maahantuojalta saatava lappu jossa lukkee mikkä mallit on samaa mallisarjaa ni oo yhtä kuin "laki" näissä muutoksissa?

Määräysluonnoksen kohdassa 1.3 sanotaan:

"Tässä määräyksessä tarkoitetaan:

a) tyypillä ajoneuvojen hyväksynnästä annetussa valtioneuvoston asetuksessa (1244/2002) tarkoitettua ajoneuvon, osan, järjestelmän tai erillisen teknisen yksikön tyyppiä. Ajoneuvon tyypillä tarkoitetaan myös tyyppikatsastuksessa tai tyyppihyväksynnässä määriteltyä ajoneuvon mallisarjaa. Jos ajoneuvon mallisarjan eri sukupolvien välillä on olennaisia teknisiä eroja, tarkoitetaan tyypillä tyyppikatsastuksessa tai tyyppihyväksynnässä määriteltyä mallisarjan sukupolvea;"

Mukavasti määritelty käsitteet "tyyppi" ja "mallisarja", ota tuosta sitten selvää.

Moottorin vaihdossa viitataan vertailumoottorin osalta ajoneuvon tyyppiin (ei pelkästään mallisarjaan), mutta sallitaan muunkin moottorin, myös vertailumoottoreita tehokkaamman tai vääntävämmän, käyttö kuten aiemminkin.

tomant

[Dixon]

Niinno joo. Mutta jos maahantuoja sanoo ettei 500e lankku oo sammaa "mallisarjaa" ko muut perus 124 mallit ni seo sitte niin. Tätä tässä hain eihä ne konttorilla tajua tuon taivaallista noista, maahantuojan todistus pittää olla ja se riittää? Eli maahantuoja se määrittelis?

[tomant]

Saattaa olla näin, että maahantuojan armoilla ollaan tässä tyyppi/maalisarja-asiassa. Saa sitten nähdä, miten nämä tyyppikatsastusasiat tulevat vaikuttamaan, koska nyt tulee olemaan myös tyyppikatsastettuja autoja, jotka eivät vielä kuuliu Euro 3- / Euro III -päästöluokkiin. Lienee epäselvää, mitkä kaikki mallit / tyypit / mallisarjat / tms. esim. kuuluvat moottorinvaihdon piiriin pelkällä käytönaikaisella päästötarkastuksilla.

tomant

[salsal]

Tuohon tulevaan "vähäpäästöisen" ja "ei vähäpäästöisen" rajanvetoon:
Maalaisjärjellä ajateltuna kaikkein selkein rajanveto olisi se, että autot joista maksetaan vuosittaista veroa co2-päästöjen mukaan olisivat "vähäpäästöisiä" koska saavat veroetua vähäisistä päästöistä ja näin virittelyn, tekniikan vaihdon ym. jälkeen päästöt tulisi oikeasti osoittaa (ns. VTT-testi). Autot joista maksetaan veroa massan mukaan olisivat "ei vähäpäästöisiä", koska verotus ei ole sidottu "todellisiin" päästöihin. Tämä rajanveto olisi myös hyvin lähellä samaa kuin ehdotettu euro2/euro3 -rajaus, mutta 100-kertaa selkeämpi. Tosin ei niin teknisesti oikea kuin jokaisen mallin ja mootorin päästöjen selvittely. Byrokratiassa nyt ainakin säästyis virkamiesten tunteja...