Turinointia: 230 TE 1991

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, sytytys- ja pa-järjestelmän hu

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Tänään ajelin reilun maantielenkin ja huomasin uuden vian. Ohjaus vetelee melko reilusti, huomaa erityisesti yli 80 kmh vauhdissa. Ihan niin kuin ajaisi todella raiteisella tiellä, vaikka ratti on suorassa tuntee selvästi kuinka ohjaus muljuaa itsekseen vuoroin kumpaankin suuntaan. Nyt olisivat hyvät neuvot tarpeen!
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
jaakko.putkisaari
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2561
Liittynyt: Su 25.02.2007 17:39
Paikkakunta: Espoo

Re: Turinointia: 230 TE 1991, ohjaus vetelee, apu tarpeen!

Viesti Kirjoittaja jaakko.putkisaari »

Tarkistappa alapallojen kunto!? Muljaa oikein kunnolla jos jompi kumpi on huono tai molemmat, toki jos tuntuu sitten takapäässä on narinanivelet finaalissa..
Jaakko.P

Ja näillä mennään.
123 230e 82
124 300ce 88
124 230e 89
124 200e 92
Avatar
Nozki
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3823
Liittynyt: Ma 16.08.2010 16:29
Paikkakunta: Länsi-Suomessa

Re: Turinointia: 230 TE 1991, ohjaus vetelee, apu tarpeen!

Viesti Kirjoittaja Nozki »

Noi takapään narinanivelet (eli alatukivarren ulommat helat) tuli mullekin ekana mieleen. Eivät ne kai tosin rattia nyi sinne-tänne, mutta kun ne ovat kuluneet, niin auto ei millään halua mennä suoraan, jolloin saa olla jatkuvasti korjaamassa suuntaa.

Niin joo ja jos töyssyissä nyppii rattia epätavalliseen tapaan, niin silloin kulunut ohjausiskunvaimennin voi olla yhtenä tekijänä.
W124 250 D -92
C123 280 CE -81
W124 E 300 Turbodiesel -94
S211 E 220 CDI -09
Jari Ke
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5330
Liittynyt: Ke 10.05.2006 11:54

Re: Turinointia: 230 TE 1991, ohjaus vetelee, apu tarpeen!

Viesti Kirjoittaja Jari Ke »

Laitetaas vielä ihen perusjuttu eli kuinkas leveät renkaat sulla on alla? Myös "RunFlat" renkaita on paljon moitittu mutta ittellä ei kokemusta niistä.
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, ohjaus vetelee, apu tarpeen!

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Renkaat on vakiot, meleko iäkkäät 195/65 R15.

Elikkäs alapallot tai narinat. Onko keinoa noiden kuluneisuuden tarkastukseen vai onko vaan kaikki uusittava?
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Jari Ke
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5330
Liittynyt: Ke 10.05.2006 11:54

Re: Turinointia: 230 TE 1991, ohjaus vetelee, apu tarpeen!

Viesti Kirjoittaja Jari Ke »

Uusaaminen ei ole kummoinen hommeli ja samalla hommaa apusimpukalle korjaussatsi ja vaihda sekin. Lisää rasvaa niihin alapalloihin ja narinoihin ennen kun laitat niitä paikoilleen. Vaikka kuin olisivat Lemförderin tekemiä niin niissä on aivan liian vähän vaseliinia.

Jos sulla ei o työkaluja vaitoon niin vie pajalle. Pelkällä vasaralinjalla ei kannata lähtä yrittämään.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja.
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, ohjaus vetelee, apu tarpeen!

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Jees, kiitokset taas asiantuntevista neuvoista.

Käytin tänään kotteroa asiantuntevalla mersukorjaamolla jossa todettiin että vasen alapallo on vaihtokunnossa ja vieläpä edellinen monttööri on sen asentanut väärin. Lisäksi narinahelat pitää uusia, aivan kuten täällä arvailtiinkin. Ohjausiskari oli kohtuukunnossa, pientä väljäliikettä siinäkin.
Ensi viikolla pajalla uusitaan ainakin tuo alapallo ja mahdollisesti narinat, tai sitten vaihdan ne itse.

Käyntiongelmat kulminoituivat myös tänään siten, että lämpöisenä auto ei käynnistynyt. Männä viikolla oli myös havaittavissa nykimistä liikkeelle lähdettäessä. Iskin paikoilleen uuden boschin vj-kannen, pyörijän ja tulpat. Ja het käynnistyi ja nyt käy sievästi.
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, remonttia aloiteltu

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Tänään sitten mersu sai uuden alapallonivelen (lemföörderi) vasemmalle. Samalla laitettiin pyöränkulmat kuntoon. Kuskin puolelta piti korjata sekä edestä että takaa haritus millin auraukseksi. Myös edestä säädettiin kulmia sen verran että ratti tuli aivan suoraan.
Nyt se on jo huomattavasti parempi ajaa, pitää katella jos ne narinahelat vaihtaisi keväämmällä.

Korjausmies myös totesi että moottorin tukikumit on vaihtokunnossa (liikkeellelähdössä kuuluu jyrinää) ja yksi kiinnityspanta puuttuu pakoputkesta.
Nekin menee autotallin seinälle värkkäyslistalle :).
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, remonttia aloiteltu

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Puhdistelin tänään tuon lisäilmaluistin. Yllättävän veemäisessä paikassa se olikin. Käytin sisällä reilusti crc:tä ja bräkleenin puuttuessa pyörän voimansiirtoon tarkoitettua rasvanpoistoainetta. Ravistelin aineet pihalle ja puhaltelin paineilmalla mötikän läpi. Lopuksi laitoin pikku kerroksen crctä.

Saa nähdä auttoiko tuo mitään.
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
tomant
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3933
Liittynyt: Ti 06.06.2006 00:50
Viesti:

Re: Turinointia: 230 TE 1991, remonttia aloiteltu

Viesti Kirjoittaja tomant »

Kardaaniveto kirjoitti:Puhdistelin tänään tuon lisäilmaluistin. Yllättävän veemäisessä paikassa se olikin. Käytin sisällä reilusti crc:tä ja bräkleenin puuttuessa pyörän voimansiirtoon tarkoitettua rasvanpoistoainetta. Ravistelin aineet pihalle ja puhaltelin paineilmalla mötikän läpi. Lopuksi laitoin pikku kerroksen crctä.

Saa nähdä auttoiko tuo mitään.
Puhdistus ja voitelu auttaa varmasti. Perus-CRC kuitenkin haihtuu pois. Joku ohut oikea mineraaliöljy (vrt. ompelukoneöljy tai ohut moottoriöljy) kestää todennäköisesti kauemmin paikallaan.

tomant
Kiihdytin 190E 201.024 Kuva1,951 - 13,077 / 171,51
Käyttöautot C180 203.035, C230 T 202.083 ja 309D 602.417, edellinen C200 202.020
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, remonttia aloiteltu

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Moi,

ajattelin huomenna vapaapäivän kunniaksi vaihdella moottorin tukikumit.

Nyt kysyisinkin kokeneemmilta että onko paha rasti vaihtaa itse? Onnistuuko linjalla
-Auton etupää ylös (pukeilla)
-Öljypohjasta koneen tunkkaus
-Kumityyny nro 1. irti ja uusi tilalle
-Kumityyny nro 2. irti ja uusi tilalle

Vai onko vaikeampi homma?

ps. Kysäisin kyseisten mötiköitten hintaa kooällästä. 70€/kpl. Aika perketin kalliita minusta. Motonet kauppaa hintaan 45. Onko jollain tiedossa että tarvikemalliset olisivat b-laatua?
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Nozki
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3823
Liittynyt: Ma 16.08.2010 16:29
Paikkakunta: Länsi-Suomessa

Re: Turinointia: 230 TE 1991, remonttia aloiteltu

Viesti Kirjoittaja Nozki »

Kardaaniveto kirjoitti:Moi,

ajattelin huomenna vapaapäivän kunniaksi vaihdella moottorin tukikumit.

Nyt kysyisinkin kokeneemmilta että onko paha rasti vaihtaa itse? Onnistuuko linjalla
-Auton etupää ylös (pukeilla)
-Öljypohjasta koneen tunkkaus
-Kumityyny nro 1. irti ja uusi tilalle
-Kumityyny nro 2. irti ja uusi tilalle

Vai onko vaikeampi homma?

ps. Kysäisin kyseisten mötiköitten hintaa kooällästä. 70€/kpl. Aika perketin kalliita minusta. Motonet kauppaa hintaan 45. Onko jollain tiedossa että tarvikemalliset olisivat b-laatua?

No nehän eivät kaikki kumityynyt ole samanlaisia, siis alkuperäisetkään keskenään. Eli tyynyn jäykkyys määrittyy moottorityypin (kai lähinnä moottorin painon) mukaan. Jos ei tarvikkeissa ole tuota ominaisuutta, niin vois kuvitella, että eivät ole alkuperäisen veroisia. Mut mahtaako nuo KL:n versiotkaan olla alkuperäisiä tuolla hinnalla? Muistelisin, että ainakin 300 DT:n orkkikset olivat vielä ihan selkeästi kalliimmat, tosin voin muistaa väärinkin. Itse olen joskus 250 D:hen ostanut KL:stä tarviketyynyt. Kyllä niissä ainakin vuoden kuluttua oli havaittavissa, että eivät ne enää heilahtalua niin hyvin vaimentaneet esim. käynnistyksessä kuin uutena...

Itse olen tunkannut öljypohjasta, joo, mutta siinä pitää olla varovainen, ettei riko sitä pohjaa. Joku tukeva leveä levy tai lankku nyt ainakin tunkin ja pohjan väliin. Ja tukityynyn ruuvit ensin irti ja vasta sitten tunkkaus, ensin toinen puoli ja sitten toinen. Tai niin itse olen tehnyt. Ja varmaan tietty kumpaakin puolta kannattaa kunnolla löysätä ennen kuin tunkkaa.
W124 250 D -92
C123 280 CE -81
W124 E 300 Turbodiesel -94
S211 E 220 CDI -09
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, koneen kumityynyjen vaihto

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Kiitti neuvoista. Soitin motonettiin, siellä sanottiin että tyynyjä on paljon erilaisia, riippuen koneen mallista ja onko ilmastoitu.

Ilmastoimattomaan M102:seen löytyi oma tyyny hintaan 55. Ei vaan ollut kuin 1 kpl myymälässä, joten toinen meni tilaukseen. Loppuviikosta käyn hakemassa pötikät. Säästöä KL:ään verrattuna tuli 30 euroa ja jos sielläkin kerta luultavasti on tarvikkeet, niin hyvä näin. Ei oikeen motivoi maksaa kahtasataa mokomista. KL:stä kuitenkin tuli ostettua pakoputken panta nro. 188.

Pitää vaihdella nuo tyynyt heti kun ne saapuvat noudettaviksi.
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, koneen kumityynyjen vaihto

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Noniin.

Nyt on moottorin kumityynyt uusittu. Helppo hommahan se oli siihen asti, kunnes piti irroittaa ne tukikumien yläpuoliset pultit. Ristus, että ne oli tiukassa. Lopulta ne aukesivat kuin ihmeen kaupalla kun pisimmällä avaimella kiskoi ja repi voimiensa takaa :D

Vaikeuksia aiheutti loppusuoralla myös se, kun toisen tyynyn alapuolen kuusiokolopultti tipahti sinne palkin sisään, missä se kuuluisi olla kiinni. Lopulta rautalangalla sain sen ongittua sieltä.
Myös pakoputken kiinnityspanta löysi paikkansa.

Kannatti kyllä vaihtaa, vanhat kumet oli ihan länässä. Enää ei paukahda käynnistäessä eikä jyristä liikkeellelähtiessä. Joku myös sanoi että nuo huonokuntoiset kumit vaikuttaa ajettavuuteen, ehkäpä tälläkin saralla tuli parannusta :)
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, koneen kumityynyjen vaihto

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Moi taas.

Viikon päästä pitäisi lähteä autolla n.3000 km pituiselle Norjan reissulle. Antakaahan viime hetken vinkit, mitä tarkastan kärrystä ennen reissua ja mitä varaosia kannattaa ottaa messiin.

Ja niin, pesurin säiliö vuotaa, nestettä ei pysy siellä kuin ehkä litran verran ja valo palaa. Onko pumpun kiinnityskohdassa oleva tiiviste näissä usein finaalissa?
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Nozki
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3823
Liittynyt: Ma 16.08.2010 16:29
Paikkakunta: Länsi-Suomessa

Re: Turinointia: 230 TE 1991, koneen kumityynyjen vaihto

Viesti Kirjoittaja Nozki »

Kardaaniveto kirjoitti:...

Ja niin, pesurin säiliö vuotaa, nestettä ei pysy siellä kuin ehkä litran verran ja valo palaa. Onko pumpun kiinnityskohdassa oleva tiiviste näissä usein finaalissa?
... sanotaan nyt vaikka näin, että ei se ihan ensimmäinen tapaus olisi, jos noin olisi päässyt käymään. ;)
W124 250 D -92
C123 280 CE -81
W124 E 300 Turbodiesel -94
S211 E 220 CDI -09
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: Turinointia: 230 TE 1991, pidempi reissu edessä

Viesti Kirjoittaja atlas »

Työkalupakin viskasin pois takakontista kun siirryin volvoista mersuihin.
Toisekseen moti öljyä ja nestettä....kaljaa kontti täyteen niin niillä pärjää.
moniurahihna kunto katso.

Kuitenkin jos jotain pettää niin tienpäällä et niitä korjaa....vaikka olisi avaimiakin.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Avatar
Verkke
Mersumies
Mersumies
Viestit: 566
Liittynyt: Pe 04.12.2009 21:48
Paikkakunta: Kaakkois-Helsinki

Re: Turinointia: 230 TE 1991, koneen kumityynyjen vaihto

Viesti Kirjoittaja Verkke »

Nozki kirjoitti:
Kardaaniveto kirjoitti:...

Ja niin, pesurin säiliö vuotaa, nestettä ei pysy siellä kuin ehkä litran verran ja valo palaa. Onko pumpun kiinnityskohdassa oleva tiiviste näissä usein finaalissa?
... sanotaan nyt vaikka näin, että ei se ihan ensimmäinen tapaus olisi, jos noin olisi päässyt käymään. ;)
Saako noita pelkkiä tiivisteitä jostain? Motonetista ostin muka sopivat tiivisteet, mutta saman tien alkoi vuotaa.
ex-Chevrolet, ex-Audi, ex-Volvo, ex-190 -89, ex-E 200 CE -94, ex-C 250 TDT -99, ex-200 TE -90, ex-190 -89, ex-190E -89, ex-220 CE -93, ex-260 E -89, ex-190E -89, ex-E 220 -94, ex-190E 1.8 -92, Toyota Avensis -04
Avatar
markoala
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2722
Liittynyt: Ma 11.04.2005 12:21
Paikkakunta: Mäntsälä Anttila

Re: Turinointia: 230 TE 1991, pidempi reissu edessä

Viesti Kirjoittaja markoala »

Veho ja KL ainakin myy.
W213 220d +W203 320 4matic, W201 1.8e
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991, pidempi reissu edessä

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

No niin.

Reissu heitetty onnistuneesti. 3300 km tuli mittariin lisää. Kosla toimi moitteettomasti, paitsi yhtenä aamuna huomasin että takakontin valot on yöllä syttyneet itekseen palamaan. Eikä sammuneet kytkintä rämppäämällä. Sulake irti pariksi tunniksi ja kah, homma pelaa taas.

Keskikulutus pyöri 3 hlö+kontti täynnä-kuormalla 9 litran kieppeillä. Norjan kapeilla vuoristoteillä piti edetä aika hissukseen, suomessa keskinopeus satku.

400 km ennen kotia huomasin että renkaathan on melkein sileät. Kajaanissa uudet alle (Tyfoon Successor 2 tai jotain sinnepäin) ja taas matka jatkui. Ensikokemus uusista kumeista on positiivinen, rengasliike kehui että olisi Continentalin valmistamat.

Kusimies-säiliön vuoto lakkasi kun uusin tuon tiivisteen. KL-varaosista löytyi heti sopiva.

OT. Suosittelen kaikille Kilpisjärvi-Alta-Nordkapp-Utsjoki reittiä. On nimittäin maisemiltaan todella hieno!
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Kardaaniveto
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 231
Liittynyt: Ke 22.08.2012 21:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turinointia: 230 TE 1991

Viesti Kirjoittaja Kardaaniveto »

Moi taas,

päivitelläänpä tätäkin välillä. Käytin kärryä Tähtihuollossa Jyväskylässä. Pyysin tarkastamaan tyhjäkäynnin, se edelleenkin huojuu jonkun verran, erityisesti kylmänä. Korjaamon tuomio oli, että ilmavuotoja ei löytynyt mistään (ei läppärungostakaan) ja kylmäkäynnistyslaitekin toimii. Eli siis mitään vikaa ruiskussa ei löytynyt, ja sanoivat että pieni huojuminen kuuluu jo tuon ikäiselle autolle ja noille kilometreille, eli käytännössä mitään ei ollut tehtävissä (ellei ruiskujärjestelmää uusi :D). Mutta nyt tyhjäkäynti tuntuu jo paremmalta, en tiedä sitten olisiko siellä ollut joku letku lytyssä tms. joka olisi oiennut tarkastelun yhteydessä.

Takalasin pesurin letku uusittiin kuitenkin. Seuraavana ajattelin vaihdella perä- ja vaihteistoöljyt. Castrollin tuotteet ostinkin jo.
Tarvitseeko uuden laatikkoöljyn työntämiseen jonkun sortin pumpun?
C 200 CDI Elegance (W204)

"A Mercedes-Benz must always look like a Mercedes-Benz." - Bruno Sacco
Avatar
Nozki
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3823
Liittynyt: Ma 16.08.2010 16:29
Paikkakunta: Länsi-Suomessa

Re: Turinointia: 230 TE 1991

Viesti Kirjoittaja Nozki »

Kardaaniveto kirjoitti:...
Tarvitseeko uuden laatikkoöljyn työntämiseen jonkun sortin pumpun?
Manuaali vissiin? Jos kyllä, niin kyllä. Sen täyttöaukko on niin ahtaassa paikassa, ettei sinne oikein millään saa muuta kuin letkun laitettua - siis pullosta ei pysty kaatamaan. Ite ostin Motonetista halvalla sellaisen pumpun, jonka saa suoraan litraisen purkin suuaukkoon, ja se toimii lähes ok, kun harvoin käyttää. Eikä maksa paljon mitään, mutta eipä se sitten mikään ammattilaisvehje olekaan.
W124 250 D -92
C123 280 CE -81
W124 E 300 Turbodiesel -94
S211 E 220 CDI -09
Avatar
Sharedoc
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1123
Liittynyt: La 03.03.2012 15:48
Paikkakunta: Oulu

Re: Turinointia: 230 TE 1991

Viesti Kirjoittaja Sharedoc »

KE-jetin ilmamäärämittarin potikka saattaa olla kulunut minkä vuoksi tyhjäkäynti vaeltaa. Alkuperäinen bossilainen on kallis satasia mutta ebayn kautta saa muutamalla kympillä kiinakopiota.
S123 300TDT autom -82 664 tkm viewtopic.php?t=165053
C107 350 SLC -72 240tkm (MR) http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=65233
W123 300D -76 494tkm (MR) http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=65243
S206 180 2022 16 tkm pääasiallinen käyttöauto
Fiat 600D -64 64tkm http://www.fiatforum.fi/viewtopic.php?f=9&t=41922 ja http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=65194
Monark Monarped -61 8tkm http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?p=777043#777043
Norlett 5000 vm -7X ja Jönserad vm 9X http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?p=786561
Vastaa Viestiin