Hehkutuksen merkkivalo palaa ajessa

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Hehkutuksen merkkivalo palaa ajessa

Viesti Kirjoittaja Aippa »

Tiedän kyllä, että aiheesta on useampiakin viestiketjuja, mutta niistä ei ole vielä ongelma selvinnyt.

Auto on W210 E270 CDI farkku vm 99

Eli vian kuvaus: Hehkutus toimii aivan Ok käynnistyksen yhteydessä, ja valo sammuu käynnistyksen jälkeen muutamaksi sekunniksi. Mutta sitten se syttyy palamaan ja pysyy palamassa. Muutaman harvan kerran se on sammunut pidemmillä ajoilla.

Vehon asentaja antoi diagnoosiksi viallisen hehkureleen (tietokone kertoi tulpassa olevan vikaa, mutta mittaus kuulemma ei tukenut asiaa). Niinpä hain uuden Original Teile -releen KL:stä ja pisti paikoilleen. Ongelma oli ja pysyi.

Toisessa pajassa arveltiin mittauksen jälkeen, että tulpissa on kuitenkin jännite-eroja sen verran, että kannattaisi vaihtaa tulpat. Vika todennäköisesti niissä. Niinpä KL:ään (kun oli halvempi kuin ao firma tai Veho) ja tulpat matkaan (Bosch).

Vaihdoin kotona hehkut (eikös kuullostakin helpolta :x ) ja voila, vika pysyi :D .

Niinpä arvoisat asiantuntijat, mistä seuraavaksi etsitään??

Rahaa ei ole onneksi vielä mennyt kuin 75 € rele, 70 € hehkut ja vikatutkimus Veholle muutama kymppi. Eikä tuo tulppien vaihto hukkaan mennyt, jo oli aikakin vaihtaa koko sarja kerralla.
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
mjo33400
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 1161
Liittynyt: Ma 19.04.2004 18:51
Paikkakunta: Vihti / Otalampi

Viesti Kirjoittaja mjo33400 »

Eli vaihtoehdoksi jää moottorin lämpoanturi joka ohjaa relettä.,:lol: ellei virtalukkopesä ole sökö johon en usko. :oops:

PS. Kannattaa tarkistaa sen hehkureleen kannan liitoksien luotettavuus.
Ei ole riemulla rajaa, kun mersulla ajaa.
MB 260 E -89 Aut.
MB 250-123-80, Manuaali. toinen
MB 240 D -81 Aut. Ensimäinen
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »

Eli vaihtoehdoksi jää moottorin lämpoanturi joka ohjaa relettä., ellei virtalukkopesä ole sökö johon en usko.

PS. Kannattaa tarkistaa sen hehkureleen kannan liitoksien luotettavuus.
Tuota virtalukkovikaa Vehon kaverikin esitti vaihtoehdoksi. Enpä haluaisi ensimmäisenä uskoa siihen. Mutta lämpöanturista: jos se viestittää väärää lämpötilaa, niin eikö hehkut pysyisi päällä ja palaisi karrelle melko pikaisesti. Vika on ollut olemassa jo tuhansia kilometrejä, eikä nyt vaihtamani tulpat olleet hajalla (ainakaan kaikki).

Mistäs tuo anturi löytyy ? Ja mistä voi ostaa, vaihto onnistuu itseltäkin.
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 18034
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Viesti Kirjoittaja dealer »

Ei hehkut jatkuvasti päälle jää, vaikka lämpöanturi antaisi minkälaista tietoa; se ei ole kuin esim. joku flektin anturi että jossain lämpötilassa kytkee toimintaan.

Rele hehkuttaa max. tietyn ajan vaikka olisi (luulisi olevan) kuinka kylmä.

Jos lämpöanturi olisi rikki, hehkutusaika olisi yhtä pitkä kylmänä ja kuumana, mutta syttyisikö valo ajaessa ? En tiedä.

En tiedä mikä anturi ohjaa hehkua, eikä ole koskaan tullut tuollaista vikaa vastaan. :(
wiimax.fi
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »

Tuli vastaan tämmöinen topikki:

http://mersuforum.net/forum/viewtopic.p ... t+ajonesto

josta silmään pisti seuraava kappale:
"Luin manuaalia (saksankielinen), sieltä paljastu että ajoneston merkkinä hehkun merkkivalo palaa. Tosissaan auto hehkuttaa normaalit n. 6 sek ja katkaisee hehkuilta virrat, mutta valo ei sammu, hehkutuksen jälkeen valo hieman muuttaa kirkkautta mutta palaa kokonaan."

Mullakin tosiaan hehkun valo kirkastuu muutaman sekunnin kuluttua ja jää palamaan. Mutta mitään elkeitä ajoseston toiminnasta missään yhteydessä ei ole..... Pittääpä tutustua omaa ohjekirjaankin, joka on suomenkielinen.
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
Avatar
Cardoc
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 514
Liittynyt: Su 13.02.2005 12:24
Paikkakunta: HELSINKI

Viesti Kirjoittaja Cardoc »

Sulle tapahtui todennäköisesti näin: yksi hehkutulpista oli oikosulussa ja poltti piirin hehkureleessä. Jos hehkutulppia mitattiin vastusmittarilla, vika ei näy, hehkuja pitää mitata ehdottomasti virralla. Kun laitoit uuden releen, viallinen hehkutulppa poltti sieltäkin piirin. Nyt sulla on uudet hehkutulpat ja viallinen rele.
mjo33400
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 1161
Liittynyt: Ma 19.04.2004 18:51
Paikkakunta: Vihti / Otalampi

Viesti Kirjoittaja mjo33400 »

Sen verran oikaisua asioihin, että hehkurele itse jaksottaa hehkutusta, mutta lopettaa hehkuttamisen vasta sitten kun on saanut lämpöanturilta lopettamiskäskyn.
Oletko täysin varma, että valon palaessa ei hehkurele vedä. Jos näin on niin hehkureleen merkkilamppu saa jostain muualta ohjauksen, eli tarkista johdot.

PS. Onko se hehkurele tämän http://www.hanshehl.de/tipp14.htm näköinen.
Ei ole riemulla rajaa, kun mersulla ajaa.
MB 260 E -89 Aut.
MB 250-123-80, Manuaali. toinen
MB 240 D -81 Aut. Ensimäinen
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 18034
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Viesti Kirjoittaja dealer »

"...hehkurele itse jaksottaa hehkutusta, mutta lopettaa hehkuttamisen vasta sitten kun on saanut lämpöanturilta lopettamiskäskyn..."

Kerro tarkemmin. :shock: (jotta minäkin ymmärrän...)
Missä lämpöanturi sijaitsee ?
Minkä lämpötilaa se mittaa ?
wiimax.fi
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »

Näytästäisi siltä, että kootaan vähän yhteen

Vielä tiivistettynä viallinen toiminta:

1. Hehkuttaa oikein lämpötilasta riippuen pidempään tai lyhempään, eli lämpötila tunnistetaan oikein

2. valo sammuu asianmukaisesti hehkutuksen jälkeen, ei jää hehkut päälle

3. Valo syttyy uudelleen vasta moottorin käynnistyksen jälkeen (kuuluuko jälkihehkutuksessa tehdä näin?)

4. valo kirkastuu hiukan muutaman sekunnin kuluttua käynnistyksestä ja jää palamaan

5. joskus harvoin valo sammuu ajon aikana ja kerran jopa kesti lyhyen pysähtymisen ja sammuttamisen eikä syttynyt uudelleen.

Oisko näistä mitään apua?


Jaa, vielä tämä. Kävin kaikki liitokset läpi ja tutkin hehkuille menevät johdot. reiät olivat auki.

Oisin pistänyt tuohon kuvan relestä, mutta taisipa olla liian monimutkaista. Ei ehi ettimään sopivaa serveriä.
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 18034
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Viesti Kirjoittaja dealer »

Hehkuvalo ei syty uudelleen jos kaikki on kunnossa, ei missään tilanteessa.

Joku tuossa aiemmin kirjoitti:
"Jos hehkutulppia mitattiin vastusmittarilla, vika ei näy, hehkuja pitää mitata ehdottomasti virralla..."

On se kumma että minä olen saanut nuo hehkutulpat testattua vastusmittarilla aika monesta Mersusta. :?
wiimax.fi
Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras »

edited
Viimeksi muokannut Vieras, La 05.11.2005 23:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »

Kauankos sulla Generig palaa tuo jälkihehkutuksen valo. Ajattelin, että voisiko se olla tuo "himmeämpi" valo käynnistyksen jälkeen, ja sitten se kirkastuu, kun joutuu vikatilaan....
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
mjo33400
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 1161
Liittynyt: Ma 19.04.2004 18:51
Paikkakunta: Vihti / Otalampi

Viesti Kirjoittaja mjo33400 »

dealer kirjoitti:
Kerro tarkemmin. (jotta minäkin ymmärrän...)
Missä lämpöanturi sijaitsee ?
Minkä lämpötilaa se mittaa ?

En tosiaan tiedä missä lämpöanturi sijaitsee, enkä myöskään mitä lämpöä mittaa, mutta sieltä se tieto tulee, milloin hehkutus on lopetettava. :oops:
PS. Yleensä se mittaa kannen lämpötilaa, koska se reakoi kaikkein nopeimmin.
Ei ole riemulla rajaa, kun mersulla ajaa.
MB 260 E -89 Aut.
MB 250-123-80, Manuaali. toinen
MB 240 D -81 Aut. Ensimäinen
Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras »

edited
Viimeksi muokannut Vieras, La 05.11.2005 23:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 18034
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Viesti Kirjoittaja dealer »

Ei sieltä lämpöanturilta mitään tietoa tarvita hehkutuksen lopettamiseen, rele hehkuttaa tietyn ajan ja lopettaa sitten jokatapauksessa.
Jos lämpöanturilta tulee tieto että kone on lämmin,kun käännetään virta päälle, rele lyhentää hehkutusaikaa tai ei hehkuta ollenkaan.

Tarkoitan että lämpöanturi "nuuskii" lämpötilan kun virta laitetaan päälle ja hehkurele toimii sen mukaan, eikä lämpöanturi tunnustele koko ajan milloin lämpötila on noussut niin että hehkutus lopetetaan.

Oliko tarpeeksi vaikeasti sanottu ? :D

Generig, sinun(kin) autossasi on hehkutulppa rikki (tai jotain muuta vikaa) kun hehkuvalo käyttäytyy noin.
wiimax.fi
Avatar
Ari66
Valvoja
Valvoja
Viestit: 4696
Liittynyt: Su 26.10.2003 01:37
Paikkakunta: Hki-Utsjoki-Barentsinmeri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Ari66 »

dealer kirjoitti:Generig, sinun(kin) autossasi on hehkutulppa rikki (tai jotain muuta vikaa) kun hehkuvalo käyttäytyy noin.
Samaa mieltä.
Vähän* CDI:n sielunelämääkin seuranneena tuohon on helppo yhtyä.
Itsekään en ole moista käyttäytymistä toistaiseksi missään nähnyt, joten kyseessä on oltava vika, ei ominaisuus.



* = hyvin vähän
* Adria Twin 600 SF *
* Ex: Mercedes-Benz E 320 CDI V6 (S211) Tanzanite Blue Metallic *
* Ex: Mercedes-Benz E 300 TDT (S210) Brilliantsilber *
* Ex: Mercedes-Benz 200 Automatic (W124) Diamantblau *
* Ex: Mercedes-Benz 300 D (W123) *
* www.digitalfinland.net *
Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras »

edited
Viimeksi muokannut Vieras, La 05.11.2005 23:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »


Ei sieltä lämpöanturilta mitään tietoa tarvita hehkutuksen lopettamiseen, rele hehkuttaa tietyn ajan ja lopettaa sitten jokatapauksessa.
Jos lämpöanturilta tulee tieto että kone on lämmin,kun käännetään virta päälle, rele lyhentää hehkutusaikaa tai ei hehkuta ollenkaan.

Tarkoitan että lämpöanturi "nuuskii" lämpötilan kun virta laitetaan päälle ja hehkurele toimii sen mukaan, eikä lämpöanturi tunnustele koko ajan milloin lämpötila on noussut niin että hehkutus lopetetaan.
Tuo dealerin analyysi on mielestäni oikein, ja kuten jo aiemmin kerroin, auto käyttäytyy juuri näin. Eli itse hehkutuksessa ei ole mitään vikaa,mutta jälkipeleissä kylläkin. No tutkikoon vehon pojat jos jotain ymmärtävät...
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras »

edited
Viimeksi muokannut Vieras, La 05.11.2005 23:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1817
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

Aippa kirjoitti:

Tuo dealerin analyysi on mielestäni oikein, ja kuten jo aiemmin kerroin, auto käyttäytyy juuri näin. Eli itse hehkutuksessa ei ole mitään vikaa,mutta jälkipeleissä kylläkin. No tutkikoon vehon pojat jos jotain ymmärtävät...
Kyllä siellä yksi hehku oireilee ei todennäköisesti hehkutakaan. Nuin ainakin 124 merkkivalo ilmoittaa hehkuvikaa. Vastusmittarilla on löytynyt ja niinhän tuo korjausopaskin kehottaa mittaamaan.
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »

juhaoh kirjoitti:


Kyllä siellä yksi hehku oireilee ei todennäköisesti hehkutakaan. Nuin ainakin 124 merkkivalo ilmoittaa hehkuvikaa. Vastusmittarilla on löytynyt ja niinhän tuo korjausopaskin kehottaa mittaamaan.
Tuolla aiemmin jo kerroin, että vaihdoin kaikki hehkut kerralla uusiin Boschin tulppiin. Vika ei poistunut hetkeksikään. Sitä ennen vaihdoin releen uuteen.Joku sähköhommia paremmin tunteva voisi valaista miten tulpat mitataan normaalilla yleismittarilla (kun ei nyt parempaa ole tiedossa näin viikonloppuna).

Vai voisiko vika löytyä releen ja tulppien väliltä ja miten se havaitaan? Nyt tulppien vaihdon jälkeen on kylläkin useammin käynyt niin, että valo katoaa ajossa pidemmillä matkoilla.....
:roll:
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1817
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

Aippa kirjoitti:]



Tuolla aiemmin jo kerroin, että vaihdoin kaikki hehkut kerralla uusiin Boschin tulppiin. Vika ei poistunut hetkeksikään. Sitä ennen vaihdoin releen uuteen.Joku sähköhommia paremmin tunteva voisi valaista miten tulpat mitataan normaalilla yleismittarilla (kun ei nyt parempaa ole tiedossa näin viikonloppuna).

Vai voisiko vika löytyä releen ja tulppien väliltä ja miten se havaitaan? Nyt tulppien vaihdon jälkeen on kylläkin useammin käynyt niin, että valo katoaa ajossa pidemmillä matkoilla.....
:roll:
Mittaa se johdon ja hehkun vastus yhdessä vai onko se nyt se resistanssi siten että otat hehkureleeltä tulpille lähtevän johdon pistokkeen irti ja mittaat pistokkeen kaikista navoista erikseen vastuksen navan ja rungon välissä. Vastuksen pitää olla jossain yhden ohmin luokkaa. Jos vastus on ääretön l. virtaa ei kulje on hehku tai johto viallinen. Kannattaa heilutella niitä johtoja mitatessa jos oireilee ajottain.
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »

No niin. Mitattu on ja yhtä lukuunottamatta arvot olivat 1,3 ohmia. Yksi oli sitten 1,4 ohmia. Eli hehkut olivat kunnossa.
Jätin liittimen irti ja pistin auton käymään. Hehkuvalo käyttäytyi samalla tavalla, eli kirkastui muutaman sekunnin kuluttua.

Mites, kun rele on sama myös 6-sylinterisiin... Eli 6 nastaa, vaikka vain 5 piuhaa. Sellainen se kyllä oli aiempikin.
Poissulkevia testiehdotuksia toivotaan edelleen. Kunhan ei johda siihen virtalukko-ongelmaan. :cry:

Miten muuten se ohjauspiuha releessä käyttäytyy ja mistä ne johdot tulevat? On kolme ohutta nastaa.
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1817
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

Aippa kirjoitti:No niin. Mitattu on ja yhtä lukuunottamatta arvot olivat 1,3 ohmia. Yksi oli sitten 1,4 ohmia. Eli hehkut olivat kunnossa.


Mites, kun rele on sama myös 6-sylinterisiin... Eli 6 nastaa, vaikka vain 5 piuhaa. Sellainen se kyllä oli aiempikin.
Poissulkevia testiehdotuksia toivotaan edelleen. Kunhan ei johda siihen virtalukko-ongelmaan. :cry:

.
Kuuluuko siinä tosiaan olla 6 nastainen malli??????????
Minulla on kyllä nelosessa 4 nastainen ja vitosessa (123) viisinastainen rele.
Jospa se herjaa sitä kuutossylinterin puuttuvaa hehkua, siinähän nyt ääretön vastus?????????????????????
Tarkistappa tosiaan liikkeestä se releen oikea malli siihen koneeseen.
Avatar
Miljoona(tuntia)
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 193
Liittynyt: Su 15.02.2004 21:20
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Miljoona(tuntia) »

Ja ihan vaan heittämällä arvaus: Olethan tarkistanut että hehkuille tulevat
johdot ovat varmasti tulppien päässä tiukasti kiinni eikä johdoissa ole (näkyviä)
murtumia,jos niitä on vaikka pihdeillä vedetty irti?
C220 CDI vm.2000
mjo33400
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 1161
Liittynyt: Ma 19.04.2004 18:51
Paikkakunta: Vihti / Otalampi

Viesti Kirjoittaja mjo33400 »

Niistä suurempi sylinterisistä releistä voi aina ottaa ne oikeat komponentit pois niin toimii pienempi sylinterisissä.
Katsokaa kytkentäkuvaa, sieltä se selviää.
Ei ole riemulla rajaa, kun mersulla ajaa.
MB 260 E -89 Aut.
MB 250-123-80, Manuaali. toinen
MB 240 D -81 Aut. Ensimäinen
Avatar
Aippa
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 28
Liittynyt: Pe 11.02.2005 23:02
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja Aippa »

Miljoona(tuntia) kirjoitti:Ja ihan vaan heittämällä arvaus: Olethan tarkistanut että hehkuille tulevat
johdot ovat varmasti tulppien päässä tiukasti kiinni eikä johdoissa ole (näkyviä)
murtumia,jos niitä on vaikka pihdeillä vedetty irti?
Jos kahlaa koko viestiketjun läpi niin kyllä tämäkin selviää. Vika olemassa ennen ja jälkeen tulppien vaihdon, jossa johdot tarkistettiin.

Ja lisäksi mittasin vastukset liittimestä johtojen läpi...
Jospa se herjaa sitä kuutossylinterin puuttuvaa hehkua, siinähän nyt ääretön vastus?????????????????????
Tarkistappa tosiaan liikkeestä se releen oikea malli siihen koneeseen.
Niinpä,mutta kyllä se KL.stä koneen mallilla ostettiin
E 270 CDI Elegance Aut -99 varkku
vanttom
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1021
Liittynyt: To 06.05.2004 10:18
Paikkakunta: Treen seutu

Viesti Kirjoittaja vanttom »

Minäkin laitan lusikkani soppaan, koska vika vaikuttaa riittävän hämärältä... 8) ... no, nykyään kun viherhörhöt on saaneet tahtonsa läpi ja diesel-moottorien yksinkertaiseen rakenteeseen pohjautuvan luotettavuuden poistuttua, on maadoituksen osuus moottorien ohjauksen toimivuudessa noussut entistä merkittävämpään osaan. Eli uskallan epäillä, että kyseisen valoilmiön taustalla on jonkin mittaustiedon virheellisyys johtuen huonosta/väärästä maadoituksesta.
Hehkureleen ei pitäisi kyrvähtää, vaikka yksi hehku olisi oikosessa, koska välissä on johdin resistanssina. Jos hehku on oikosessa, niin lämpiävä paikka löytyy jostain releen kärkien ja hehkutulpan käämin väliltä, sitä voi etsiä vaikka sormituntumalta kylmästä koneesta.
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1817
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

Aippa kirjoitti:
Miljoona(tuntia) kirjoitti:
Niinpä,mutta kyllä se KL.stä koneen mallilla ostettiin
Ei kai se ensimmäinen kerta ole kun on myyty väärä osa. Kysy Vehosta lisäksi.
mjo33400
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 1161
Liittynyt: Ma 19.04.2004 18:51
Paikkakunta: Vihti / Otalampi

Viesti Kirjoittaja mjo33400 »

Ota se rele auki ja katso miten on kalustettu. Multa saat kuvia, miten pitää olla kalustettu ( siis mitkä komponentit pitää olla pois ).
Ei ole riemulla rajaa, kun mersulla ajaa.
MB 260 E -89 Aut.
MB 250-123-80, Manuaali. toinen
MB 240 D -81 Aut. Ensimäinen
Vastaa Viestiin