Juben 230CE -90 OEM+
-
- Mersumies
- Viestit: 3403
- Liittynyt: Ti 12.08.2003 20:52
- Paikkakunta: Helsinki
Kivasti juu tulee olemaan moisessa hommia jos vaan jaksaa moisen tehdä nimittäin kardaanitunnelia pitää leventään ja tulipeltiä muokata että pakosarjat mahtuu menemään sieltä mistä pitää sun muuta kaikkee pientä hommaa mitä tulee olemaan aikastalaillakin.Mutta mikäs siinä jos intoa moiseen riittää niin eiku tekemään vaan.. 

MB 280CE-83
Ex:MB 300E-24V-91
MB 300SEL-86
MB S350TD-93
MB 560SEC-89
MB 300TD-81
MB VITO-04
MB 300GD-82
MB E320CDIT 4-MATIC-07
MB E55 AMG-01
MB 500E-92
MB ML320-01
LB 500CE-32V-91
MB Vito 120CDI-07
MB E500-03
MB C63AMG-08
MB 190E 3,6 AMG
MB 190 DTM EVO2
MB 300D-82
MB S300TD-98
Ex:MB 300E-24V-91
MB 300SEL-86
MB S350TD-93
MB 560SEC-89
MB 300TD-81
MB VITO-04
MB 300GD-82
MB E320CDIT 4-MATIC-07
MB E55 AMG-01
MB 500E-92
MB ML320-01
LB 500CE-32V-91
MB Vito 120CDI-07
MB E500-03
MB C63AMG-08
MB 190E 3,6 AMG
MB 190 DTM EVO2
MB 300D-82
MB S300TD-98
- Manu300cea24
- Mersumies
- Viestit: 3989
- Liittynyt: Ma 26.09.2005 18:22
- Paikkakunta: Pielavesi "Kekkosslovakia"
Nyt on 420E pihassa ja huomenna tutkimaan miten homma onnistuu juurikin tuon kardaanitunnelin osalta
Onhan tuommosessa kasissa aika kiva ääni ja tuntuuhan tuo kulkevankin 230E:tä rivakammin
Toki jos tuo operaatio muodostuu ylitsepääsemättömäksi niin en sitä edes aloita.
Hain tuon 420E:n purkuun, koska se oli soppelin hintainen ja samalla aloin suunnitella tekniikan vaihtoa coupeen, koska olen siihen uutta vähäpäästöistä tekniikkaa (tosin 300-24) etsinyt ja nyt sattuu omassa tallissa olemaan vähäpäästöinen 420E
Katsastusmiehen kanssa on alustavasti keskusteltu tekniikanvaihto asiasta...

Onhan tuommosessa kasissa aika kiva ääni ja tuntuuhan tuo kulkevankin 230E:tä rivakammin

Öööö, tuota miksi harraste projektissa pitäisi päästä helpoimmallaTctic kirjoitti:Helpoimmalla taidat kuitenkin päästä kun teet tuosta 420:stä mieleisen?

Toki jos tuo operaatio muodostuu ylitsepääsemättömäksi niin en sitä edes aloita.
Hain tuon 420E:n purkuun, koska se oli soppelin hintainen ja samalla aloin suunnitella tekniikan vaihtoa coupeen, koska olen siihen uutta vähäpäästöistä tekniikkaa (tosin 300-24) etsinyt ja nyt sattuu omassa tallissa olemaan vähäpäästöinen 420E

Katsastusmiehen kanssa on alustavasti keskusteltu tekniikanvaihto asiasta...
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
mikä toi varuste 300 storage box in front tray (с 01.05.1988) on? onko apparin penkin alla oleva lodju vai mitä toi meinaa?
M-B S124 E300 TDT Sportline(talviunilla keräämässä voimia), w201 rally edition, Audi Typ81TQ, VW T3 DOKA Syncro, VW T3 Bluestar multivan, kasa muita tölkkejä ja muutama ratalelu.
Päivä mittailtu ja vertailtu 230CE ja 420E korien eroavaisuuksia ja kardaanitunneli + rintapelti on kyllä ihan täsmälleen samanlevyiset ja mittaiset. Etupalkin joutuu vaihtamaan, koska kasissa erilainen moottorin korvallisten kiinnitys.
Vasemman puoleinen pakoputki kun lähtee sarjalta niin menee etupalkin ja laatikon välistä oikealle puolen koria ja siitä putket jatkavat rinnakkain taakse.
500E:ssä on ilmeisesti erilainen kardaanitunneli ja rintapelti, mutta 420:ssä ei!
Elikkä huomenissa purkamaan 230 tekniikkaa pois ja kasia reikään
Sytkäpuolen sähköjä joutuu selvittelemään, mutta moottorinohjauspuoli menee aika näppärästi lukuunottamatta mahdollisia ongelmia, koska coupeen ei tule ASR:ää.
Vasemman puoleinen pakoputki kun lähtee sarjalta niin menee etupalkin ja laatikon välistä oikealle puolen koria ja siitä putket jatkavat rinnakkain taakse.
500E:ssä on ilmeisesti erilainen kardaanitunneli ja rintapelti, mutta 420:ssä ei!
Elikkä huomenissa purkamaan 230 tekniikkaa pois ja kasia reikään

Sytkäpuolen sähköjä joutuu selvittelemään, mutta moottorinohjauspuoli menee aika näppärästi lukuunottamatta mahdollisia ongelmia, koska coupeen ei tule ASR:ää.
Viimeksi muokannut Jube, Ti 19.02.2008 18:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
- biglimited
- Vakiokalustoa
- Viestit: 397
- Liittynyt: Ke 03.01.2007 16:55
- Paikkakunta: Turku
On, mutta se jää osittain peliin, eli ei saa kokonaan poisE280T kirjoitti: onko muuten 420:ssä asr off nappia?

Kyllähän tuolla kasilla luulis paremmin menevän lanssissa ku 230 nelarilla jos tuon kasin nyt joskus saa käymään tuossa coupen korissa

Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
-
- Mersumies
- Viestit: 3403
- Liittynyt: Ti 12.08.2003 20:52
- Paikkakunta: Helsinki
Kyllä sen saa käymään siinä coupen korissa aivan samanlailla kuin siina sedanissakin. Moottorinjohtosarjan kanssa kannattaa olla tarkka ja varovainen. Vanha johtosarja voi olla huteraa tekoa jo ja täten purku/kasaustöiden seurauksesta johtosarja voi kärsiä, josta voi seurata hemmetisti ongelmia.
Olethan nyt varmasti tarkistanut tuon 420:n tekniikan, että on vimosen päälle ennen kuin rupeat turhaan purkamaan ja kasaamaan cupeen runkoon. Eikö kannattaisi pari päivää päästellä sillä sedanilla menemään siellä pohjosissa ja katsoa että tekniikka on vimpan päälle kunnossa, ettei tule yllätyksiä, vaikka ne päivät kun riisut vanhaa tekniikkaa cupeestasi.
Helvetin moinen homma ruveta selvittää vikaa kun ei tiedä että oliko aikasemmin jo autossa, vai tuliko tekniikanvaihdon yhteydessä.
Siellähän taisi olla asiat vielä niin hyvin, että poliiseja ei pahemmin näy, niin voi vaikka ilman kilpiä päästellä ja testeilla tekniikkaa..
onnea projektille, haluaisin kyllä nähdä mokoman livenä sitten valmiina, mutta eipä huvita noin ylös lähteä ajelemaan.. Turhan kaukana..
Olethan nyt varmasti tarkistanut tuon 420:n tekniikan, että on vimosen päälle ennen kuin rupeat turhaan purkamaan ja kasaamaan cupeen runkoon. Eikö kannattaisi pari päivää päästellä sillä sedanilla menemään siellä pohjosissa ja katsoa että tekniikka on vimpan päälle kunnossa, ettei tule yllätyksiä, vaikka ne päivät kun riisut vanhaa tekniikkaa cupeestasi.
Helvetin moinen homma ruveta selvittää vikaa kun ei tiedä että oliko aikasemmin jo autossa, vai tuliko tekniikanvaihdon yhteydessä.
Siellähän taisi olla asiat vielä niin hyvin, että poliiseja ei pahemmin näy, niin voi vaikka ilman kilpiä päästellä ja testeilla tekniikkaa..
onnea projektille, haluaisin kyllä nähdä mokoman livenä sitten valmiina, mutta eipä huvita noin ylös lähteä ajelemaan.. Turhan kaukana..
220.128 Black Mirror
Onhan sillä 420:lla ajettu eilen se vähän vajaa 500km ja on kyllä oikeen timmissä kunnossa. Auto käy aivan uskomattoman hiljaa ja tasaisesti 
Varmaan pysyis kolikko kasin päällä pystyssä? Vetoja on sen minkä 280hv/400Nm isossa korissa tarjoaa. Käynnistyy kylmänä ja lämpimänä hyvin (noh, onhan tuo onneksi jo sähköruiskuilla).
Ainoa minkä huomasin niin ajon jälkeen käy vähän aikaa ~1000rpm ennenkuin laskee sitte hiljalleen sinne 700rpm. Tätä ei ilmene kuin ajon jälkeen. Kun käyttää sammuksissa ja starttaa niin käy heti 700rpm.
En näe ko. ilmiötä kovinkaan vakavana
Tiet oli eilen sulat ja pääsi hieman kokeilemaankin. Laatikko vaihtaa pintakaasulla ja täyskaasulla niinkuin kuuluukin. Eteenkin pintakaasulla lähes huomaamattomasti. (Luulisin, että joskus tehty jotain laatikolle ku mittarissa "jo" 272tkm)
Kyllähän tuo 220km/h otti aikalailla nopsaan (sattui näet olemaan pieni suljettu alue tuossa välillä)
Tuo kiertää 100km/h ~2200 rpm ja coupe 3000rpm. Coupeen jätän nykyisen perän ainakin aluksi, koska 420:ssä on ASR-perä ja ASR:ää ei coupeen laiteta. Luulis kiihtyvän tuolla coupen perävälityksellä
Vai onko noissa automaattilaatikoissa eroja välityksien suhteen

Varmaan pysyis kolikko kasin päällä pystyssä? Vetoja on sen minkä 280hv/400Nm isossa korissa tarjoaa. Käynnistyy kylmänä ja lämpimänä hyvin (noh, onhan tuo onneksi jo sähköruiskuilla).
Ainoa minkä huomasin niin ajon jälkeen käy vähän aikaa ~1000rpm ennenkuin laskee sitte hiljalleen sinne 700rpm. Tätä ei ilmene kuin ajon jälkeen. Kun käyttää sammuksissa ja starttaa niin käy heti 700rpm.
En näe ko. ilmiötä kovinkaan vakavana

Tiet oli eilen sulat ja pääsi hieman kokeilemaankin. Laatikko vaihtaa pintakaasulla ja täyskaasulla niinkuin kuuluukin. Eteenkin pintakaasulla lähes huomaamattomasti. (Luulisin, että joskus tehty jotain laatikolle ku mittarissa "jo" 272tkm)
Kyllähän tuo 220km/h otti aikalailla nopsaan (sattui näet olemaan pieni suljettu alue tuossa välillä)

Tuo kiertää 100km/h ~2200 rpm ja coupe 3000rpm. Coupeen jätän nykyisen perän ainakin aluksi, koska 420:ssä on ASR-perä ja ASR:ää ei coupeen laiteta. Luulis kiihtyvän tuolla coupen perävälityksellä

Vai onko noissa automaattilaatikoissa eroja välityksien suhteen

Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Jube kirjoitti:Päivä mittailtu ja vertailtu 230CE ja 420E korien eroavaisuuksia ja kardaanitunneli + rintapelti on kyllä ihan täsmälleen samanlevyiset ja mittaiset. Etupalkin joutuu vaihtamaan, koska kasissa erilainen moottorin korvallisten kiinnitys.
Vasemman puoleinen pakoputki kun lähtee sarjalta niin menee etupalkin ja laatikon välistä oikealle puolen koria ja siitä putket jatkavat rinnakkain taakse.
500E:ssä on ilmeisesti erilainen kardaanitunneli ja rintapelti, mutta 420:ssä ei!
Elikkä huomenissa purkamaan 230 tekniikkaa pois ja kasia reikään
Sytkäpuolen sähköjä joutuu selvittelemään, mutta moottorinohjauspuoli menee aika näppärästi lukuunottamatta mahdollisia ongelmia, koska coupeen ei tule ASR:ää.
Onko toi "pikkulohko" moottorina sit muka erinlainen kun 500E:n kone ku kyl mulla tos löwerissä on muutettu aika radikaalistikkin just kardaanitunnelia ja tulipeltiä että on saatu nuo pakosarjat/pakoputket sinne mahtumaan ja nytkin siellä on tilat aikasta vähissä.Helppo hommahan se sitten kyllä on jos oikeesti noin helpolla asian kanssa pääsee..


MB 280CE-83
Ex:MB 300E-24V-91
MB 300SEL-86
MB S350TD-93
MB 560SEC-89
MB 300TD-81
MB VITO-04
MB 300GD-82
MB E320CDIT 4-MATIC-07
MB E55 AMG-01
MB 500E-92
MB ML320-01
LB 500CE-32V-91
MB Vito 120CDI-07
MB E500-03
MB C63AMG-08
MB 190E 3,6 AMG
MB 190 DTM EVO2
MB 300D-82
MB S300TD-98
Ex:MB 300E-24V-91
MB 300SEL-86
MB S350TD-93
MB 560SEC-89
MB 300TD-81
MB VITO-04
MB 300GD-82
MB E320CDIT 4-MATIC-07
MB E55 AMG-01
MB 500E-92
MB ML320-01
LB 500CE-32V-91
MB Vito 120CDI-07
MB E500-03
MB C63AMG-08
MB 190E 3,6 AMG
MB 190 DTM EVO2
MB 300D-82
MB S300TD-98
Ilmeisesti pakoputket/pakosarjat on erilaiset?Hessu kirjoitti: Onko toi "pikkulohko" moottorina sit muka erinlainen kun 500E:n kone ku kyl mulla tos löwerissä on muutettu aika radikaalistikkin just kardaanitunnelia ja tulipeltiä että on saatu nuo pakosarjat/pakoputket sinne mahtumaan ja nytkin siellä on tilat aikasta vähissä.Helppo hommahan se sitten kyllä on jos oikeesti noin helpolla asian kanssa pääsee..![]()
Nuo sarjathan on aika "pienet" ja putki lähtee aikalailla keskeltä sarjaa ala/takaviistoon.
Niistä kohden mistä mittaamaan pystyin niin saman levyisiä ne on molemmat ja saman mallisia

Rintapelti taittuu molemmissa ihan samalla lailla ja yhtä "syvälle" taaksepäin moottorin takapuolelta.
Alapuolelta laatikon etu ja takapuolelta tunneli on kans millilleen yhtä leveä monesta kohtaa mitattuna. Coupen pohjassa on jopa kierteet valmiina ison laatikon takakannaketta varten, joka erilainen kuin pikkulaatikossa.
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
kannattaa nyt mittailla uudestaan, meinaan kyllä neekimallin kasikorissa, ainakin E420:ssa on leveempi kardaani tunneli, sen tietää siitä että iso lattiamatto+etulattiamatot eivät käy muuhun kuin kasiin. Kuin myös etupenkit ovat kapeemmalla kiskolla johtuen isosta kardaani tunnelista!
Mahdollisille penkin ostajille kannattaa vinkata että ne kasin etupenkit eivät ole ihan bolt on asennus, jos asentaa siis muuhun kuin kasiin
Mahdollisille penkin ostajille kannattaa vinkata että ne kasin etupenkit eivät ole ihan bolt on asennus, jos asentaa siis muuhun kuin kasiin

Täytyy sitten mittailla ku koneet irti niin uudelleen, mutta alapuolelta mitattuna mitat oli samat. Profiili lienee sitten eri?epk kirjoitti:kannattaa nyt mittailla uudestaan, meinaan kyllä neekimallin kasikorissa, ainakin E420:ssa on leveempi kardaani tunneli, sen tietää siitä että iso lattiamatto+etulattiamatot eivät käy muuhun kuin kasiin. Kuin myös etupenkit ovat kapeemmalla kiskolla johtuen isosta kardaani tunnelista!
Mahdollisille penkin ostajille kannattaa vinkata että ne kasin etupenkit eivät ole ihan bolt on asennus, jos asentaa siis muuhun kuin kasiin
En minäkään niin urpo ole, että mittaa en osaa lukea


Hankalahan niitä oli luotettavasti mitata sieltä yläpuolelta, koska tosiaan koneet on paikoillaan.
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Pitääpä mitata...epk kirjoitti:juu en sitä epäile![]()
mittaa hytin puolelta leveyksiä kardaani tunnelista helmaan niin huomaat heti missä erot on
Tosin vaikka se olisikin 420:ssä erilainen se profiili niin sama iso laatikkohan tuossa 420:ssä on kuin 300:ssakin, että katsotaan nyt miten se sinne asettuu.
Jokatapauksessa se kasi sinne laitetaan oli se leveämpi tai kapeampi

Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Ne pelti osat on helppo vaihtaa kun on mistä ottaa
Älä Jube myy siitä 420:tä mitään ennen kuin cupee on valmis
Aikanaan vaihdettiin cupee Audiin lattiat +takakontin pohja maalauksen jälkeen kun sattui sopiva neli vedon tekniikka pelti osineen kohdalle. Muutama ilta langan polttoa ja se on siinä. Työn iloa 



TURBO INTERCOOLER DIESEL POWER
-
- Mersumies
- Viestit: 3403
- Liittynyt: Ti 12.08.2003 20:52
- Paikkakunta: Helsinki
49,9% on maksimi...Kryptonite kirjoitti:Tosin paljon muuten saa teoriassa vaihtaa osia ettei mene prosentit yli? Paljon sai olla vielä prosentteja ettei joudu maksamaan uutta veroa? Oliko se
50%?
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Toyota Corolla 1.8 Hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
Bmw e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Sori lainaan topicciasi vähän. Olisi kysymys tuosta tekniikan vaihdosta.
Eli tää sun projektis on -90 joten onko vähäpäästöinen?
Eli miten tommonen 8 laitto keulille onnistuu käytännössä, jos sulla on tuo kärrysi vähäpäästöinen niin minkälainen ongelma tuosta syntyy?
Itellä on oma 300CE 24v -92 ja katti löytyy, mutta taas rek. otteessa ei lue mitään että olisi vähäpäästöinen. ?? Mitenköhän tuohon onnistuisi tuo tekniikan vaihto.
Eli tää sun projektis on -90 joten onko vähäpäästöinen?
Eli miten tommonen 8 laitto keulille onnistuu käytännössä, jos sulla on tuo kärrysi vähäpäästöinen niin minkälainen ongelma tuosta syntyy?
Itellä on oma 300CE 24v -92 ja katti löytyy, mutta taas rek. otteessa ei lue mitään että olisi vähäpäästöinen. ?? Mitenköhän tuohon onnistuisi tuo tekniikan vaihto.
-
- Mersumies
- Viestit: 3403
- Liittynyt: Ti 12.08.2003 20:52
- Paikkakunta: Helsinki
Ei mitään järkeä jos suoraan sanotaan. Ainoa mitä voin suositella, niin lykkää 3.4 AMG mylly nokalle ja äläkä kerro kenellekkään siitä....Gorak kirjoitti:Sori lainaan topicciasi vähän. Olisi kysymys tuosta tekniikan vaihdosta.
Eli tää sun projektis on -90 joten onko vähäpäästöinen?
Eli miten tommonen 8 laitto keulille onnistuu käytännössä, jos sulla on tuo kärrysi vähäpäästöinen niin minkälainen ongelma tuosta syntyy?
Itellä on oma 300CE 24v -92 ja katti löytyy, mutta taas rek. otteessa ei lue mitään että olisi vähäpäästöinen. ?? Mitenköhän tuohon onnistuisi tuo tekniikan vaihto.
Ei tekniikan vaihdossa pitäisi olla mitään merkitystä tietääkseni että onko vähäpäästönen vai ei. koska se rekisteröidään sille aivan uudelle tekniikalle. Eli tulee korinvaihto, mitä harrastettiin 90-luvulla.
220.128 Black Mirror
Okei. Mutta kuiteski tarvii varmaan todistaa tuon uuden tekniikan päästöt nje.. ja jos on vähäpäästöinen niin tarkoittaako tämä VTT testejä?Kryptonite kirjoitti:Ei mitään järkeä jos suoraan sanotaan. Ainoa mitä voin suositella, niin lykkää 3.4 AMG mylly nokalle ja äläkä kerro kenellekkään siitä....Gorak kirjoitti:Sori lainaan topicciasi vähän. Olisi kysymys tuosta tekniikan vaihdosta.
Eli tää sun projektis on -90 joten onko vähäpäästöinen?
Eli miten tommonen 8 laitto keulille onnistuu käytännössä, jos sulla on tuo kärrysi vähäpäästöinen niin minkälainen ongelma tuosta syntyy?
Itellä on oma 300CE 24v -92 ja katti löytyy, mutta taas rek. otteessa ei lue mitään että olisi vähäpäästöinen. ?? Mitenköhän tuohon onnistuisi tuo tekniikan vaihto.
Ei tekniikan vaihdossa pitäisi olla mitään merkitystä tietääkseni että onko vähäpäästönen vai ei. koska se rekisteröidään sille aivan uudelle tekniikalle. Eli tulee korinvaihto, mitä harrastettiin 90-luvulla.
Mikäs on mallisarjan tehoikkain mihin voi verrata tässä CE:ssä?
Viimeksi muokannut garva, Ti 19.02.2008 22:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.