Kuinka vääntöä jo tyhjäkäynniltä alkaen.. VNT:ä ja pumppua..

[Petri R]

Maasturissa tarvisi enemmän alavääntöä kuin huipputehoa. Onko mahdotonta kuvitella/rakentaa sellainen kone, että heti 1000rpm pinnassa olisi kohtuullisesti vääntöä, joku 200-250nm ja maksimiväännöt jotain 350-400nm luokkaa ja nekin kohtalaisen alarekisterissä. Huipputehoja ei tarvitse kuin maksimissaan jotain 150hp-180hp ja maksimikäyttökierrokset jonnekkin 4500rpm seutuville (2900rpm kyydittää 100km/h nykyisillä välityksillä). Koneeksi olisi tulossa todennäköisesti viisipyttyinen OM602, mieluiten 2.9L tai toisena vaihtoehtona 2.5L. Ja mielellään pomminkestävää mudassa ja suossa uitettavaa tekniikkaa tietenkin (=> mahdollisimman vähän elektroniikkaa/sähköjä)

Kiitos ajatuksista etukäteen.

T:P

[Petehri]

On mahdollista eikä edes mahdottoman vaikeata.

Kaverilla on offroad laitteen keulilla om603 jossa mynän pumppu 7mm tapeilla. Tällähetkellä autoon on tulossa Garretin GT2260v joten voimaa pitäisi tulla heti alakierroksilta asti. Ahdin on peräisin uudesta 3.0tdi audista ja riittää noin 300hepan tehoihin. Vakiona tuollaisen ahtimen siipienohjaus on servomoottorilla, mutta tuossa offroad laitteessa ohjaus on viisainta (edullisinta) rakentaa ihan painekellolla.

Voin kertoa lisätietoja kun kaveri saa tuon laitteensa toimimaan kunnolla.

Tuollaisesta 5 mukisesta ei oikein ole kokemusta, mutta eiköhän tuollaisella sopivan kokoisella vnt ahtimella varustetteuna se 2.9 pata olisi melko mainio metsässä mylläämiseen.

[Petri R]

Jep...taidan tietääkkin sen turbotetun mersumiehen Mutta tosiaan painopiste on luotettavuudessa ja väännöissä. Muuttuvageometrinen ahdin olisi tieten monipuolinen, mutta pelottaa hieman sen luotettavuus ja ohjaaminen...? Kuinka huoltovapaa ja häiriöherkkä tuollainen alipaineohjaaminen on? Voiko joku "häiriötila" rikkoa koko myllyn? Perinteisiä ahtimia jos miettii niin alaväännön vuoksi pitäisi olla pieni solmu ja se sitten "ahdistaa" suuremmilla kierroksilla?

[Atte L]

Täälläkin on vähän samanlainen G projekti vaiheessa, koneena on 603:n 7mm mynäpumppu, cooler ja hx35w. Vielä mietityttää miten alhaalta saan 35:n heräämään, mut eiköhän se siitä.
Oiskohan kyseessä ollut kaveri porin suunnilla, jos on niin todennäköisesti oon ollu yhteysissä ittekkin..
Huomasin juu syksyllä miten isot pyörät haukkaa voimaa, ei pajon bokkerit pyöriny vakio 617A:lla!
Ois mielenkiintoista kuunnella teikäläisten rojektien etenemistä, voipi sitten vertailla kokemuksia!

[Petri R]

Ois mielenkiintoista kuunnella teikäläisten rojektien etenemistä, voipi sitten vertailla kokemuksia!

Mulla tuo "projekti" on siis parhaillaan ajossa M110 koneella (2.8 ruisku) ja tuo turbodiesel olisi tarkoitus rakennella pikkuhiljaa täysin valmiiksi ja sitten vaan heittää paikalleen. Minä ajattelin sitä 5 pyttyistä konetta sen vuoksi että on vähän lyhyempi (jää tilaa isolla syylarille, flekteille, välijäähylle ja vinssinkin saa vielä aikalailla sisälle ettei keulan ylitys kasva liikaa) ja kenties himpun kevyempi ja silti saa "riittävästi" voimaa. Varsinkin se 2.9 motti olisi ilmeisesti luonteeltaan "väännökäs"?

Tässä kuvia "projektista" crusingilla, tuo musta G on minun

http://kuvablogi.com/diaesitys/13182/2/

[Haisuli]

Käsittääkseni ilman elektroniikkaa saa ainakin 250DT:tä, mitenköhän on 290:sen ohjauksen kanssa. Taitaa olla 290:nen sähköohjatulla pumpulla.
Molemmista saa varmasti riittävästi tehoa käyttötarkoitukseesi. Tuo 290:nen on alunperin kuorkin kone, ja sen vääntö-ominaisuudet ovat käsittääkseni siellä ala ja keskirekisterissä normiturbolla. Vakiona 290turbo tarjoilee 129 HK@4000 o./min ja 300 Nm@1800-2400 o./min. Lastulla vaikka noin: http://hs-elektronik.com/datenblatt-d/m ... 290td.html
Tosta sitten esikammiokoneen käppyrää: http://hs-elektronik.com/datenblatt-d/m ... 250td.html

[Turbo-eemeli]

Laitoin postia sulle Petri R

[Antti M.]

Laittakaa bloweri, niin hönkii heti.

[norsu]

Tuo gt2260v herää siinä 1500rpm 1.9TDI:ssä ja antaa 1,5bar jo 2000rpm samassa koneessa. Todennäköisesti herää n. kolmelitraisessa mersun koneessa jo siinä tyhjäkäynnin tienoolla, kunhan syöttö on kohdallaan. Vaatii todella tarkan ohjauksen toimiakseen, sillä syy vnt:n keston huonoon maineeseen on: 1. ihmisten tietämättömyys noiden sielunelämästä, 2. epätarkat ohjaussysteemit, 3. ihmisten tietämättömyys noiden sielunelämästä...

[tallikuski]

Suoraruiskulla tulee parempi sitkeys tuonne alakierroksille jos verrataan etukammiokoneeseen. 290 voisi olla hyvä valinta.

[JarkkoN]

Noin äkkiä ajatellen 200 Nm ja 1000 rpm kuulostaa aika pahalta
yhdistelmältä. Dieselissä väännön määrä riippuu palavan
polttoaineen määrästä. Tämä taas riippuu ruiskutettavan
polttoaineen määrästä ja palamiseen tarvittavan ilman määrästä.
Pumppu pitäisi saada siis ruiskuttamaan paljon ainetta jo
pienillä kierroksilla. Lisäksi pitäisi saada paljon ilmaa moottoriin
lähes tyhjäkäynnillä.

Tuo 200 Nm on aika paljon verrattuna esim. OM602:n vääntöön,
suurin vääntö taitaa olla 225 Nm 2400 kierroksella. Tämä tuotetaan
turbon avulla eli ilmamäärä on varmasti moninkertainen
verrattuna 1000 rpm:en, jossa turbo ei ole vielä hereillä.

Tarvitset siis tosiaan edellä mainitun remmiahtimen, säätyväsiipinenkään
turbo ei riitä. Ahtopaine remmiahtimella 1000 rpm:lla pitäisi saada
samaksi kuin turbomallissa niillä kierroksilla, jossa vääntö on
haluttu 200 Nm (arviolta yli 2000 rpm). Ja siten se pumppu
ruiskuttamaan riittävästi. Ja moottori ei saisi räjähtää isoilla
kierroksilla, eli remmiahdin pitää kytkeä irti.

En tiedä, meneekö se oikeasti näin, mutta siltä se minusta vaikuttaisi.

[Petehri]

Kyllä tosiaan tuo 200nm/1000rpm on melko kova lukema. Tosin saavutettavissa se on, mutta onko järkevää moottorin keston kannalta??? Mielummin 200nm/1500-1800rpm jolloin moottorin / vaihteiston öljyntuotto on paljon parempi. Kovin montaa "henkilöauton" moottoria ei ole suunniteltu toimimaan noilla kierroksilla. (työkoneet erikseen)

[xr]

eläkäähän nyt eihän tuo ole mitään erikoista esim.
http://www.powerflash.fi/chiptuning/dat ... 290td.html
eikä tarvi vielä sellaista juuttuvasiipistä jolla hukataan loppupään hevoset
ja löytyyhän sitä vääntöä yli tuplasti enempikin
http://www.powerflash.fi/chiptuning/dat ... 450nm.html

[Petehri]

Löytyyhän noita nykyään hienoja diiseli koneita, missä on voimaa alarerkisterissäkin. Itse vaan en ymmärrä muista kuin esikammiokoneista ja ymmärsin niistä olevan kyseen tässäkin projektissa!!??

[xr]

joo maa moottoreitahan nuo esikammiottomat
kyllä vaan on pensa koneessakin hirveä vääntö tuhannella kierroksella
http://www.powerflash.fi/chiptuning/dat ... 000nm.html

[Petehri]

On toki. Isolla iskutilavuudella ja hienolla moottorin ohjauksella saa ihmeitä aikaan.

[paloviita]

Tuossa omassa 124:ssa on 2.5 litrainen etukammiokone VNT:llä ja yksinkertaisella ahtopaineohjauksella. Käppyröitä katsellessa näyttäisi siltä, että mittaus on aloitettu vasta 1500 rpm kohdalla. Tällöin vääntö on ollut 225 Nm.


Suoraruiskujen kanssa tällä ei pysty alaväännöllä kisailemaan, mutta kyseisestä moottorista en paljoa enempää uskaltaisi alhaalta ottaa. (2.9:ssä alakerta on sitten mitoitettu kovemmille väännöille...)

[tomant]

Nuo HS-ELEKTRONIKin ( http://www.powerflash.fi/chiptuning/aut ... des-e.html ) vääntömomentti- ja tehokäyrät ovat melkoisen "vapaalla kädellä" piirretyt. Vääntömomentin taittuessa voimakkaasti jatkaa tehokäyrä suoraviivaista kasvuaan, vaikka tehon pitäisi olla väännön ja kierrosluvun tulo. Taiteilija on tainnut piirtää teho- ja vääntökäyrät eri moottoreista ;-)

tomant

[Petri R]

Kiitoksia arvokkaista kommenteista. Ilmeisesti siis pitää muuttaa suunnitelmaa siten, että pitää vaan taikoa tiheämpiä välityksiä voimansiirtoon niin silloin pääsee korkeammalle kierrosalueelle = tehoalueelle ilman, että maastossa hiippailun nopeus kasvaa liikaa.

Tosiaan "maamoottorista" on kysymys, yksinkertainen on kaunista ja toivottavasti myös kestävää ja helppohoitoista Välillä saattaa auto uida tuulilasia myöten suossa tai ojassa niin mitään "herkää tuninkia" ei voi käyttää. Millaista ahdinta suosittelette jos peruskone on se 2,9, jossa on vaparin pakosarjaan muutettu T3 laippa...? Siis edelleen haetaan voimaa alas ja keskirekisteriin...eikä mitään maksimitehoja haeta?

[norsu]

eläkäähän nyt eihän tuo ole mitään erikoista esim.
http://www.powerflash.fi/chiptuning/dat ... 290td.html
eikä tarvi vielä sellaista juuttuvasiipistä jolla hukataan loppupään hevoset
ja löytyyhän sitä vääntöä yli tuplasti enempikin
http://www.powerflash.fi/chiptuning/dat ... 450nm.html

Melkoisia piirroksia näkyy tosiaan olevan , mutta tosiaan tollasta 4-500Nm:ää on nykyään 3.0L nakuissa siinä 1400rpm. Omassa 2.5L bensassakin oli aikoinaan 300Nm @1750Nm ja painetta vasta 0,2bar. EvoII rajoittaa alavääntöä...

Väittäisin sulla olevan ollu aina turhan pieni juuttuvasiipi kiinni, jos loppuu veto ylhäällä. Se A/r on yleensä 0.3-1.0 välillä noissa, mutta tarviiko sinne sitten tunkea se pienin mahdollinen. Toi hyllyssä oleva GT42-102v riittää sinne +1000hv, joten ylävetokin riittää useimmille...

[xr]

no itsellä on sellainen ajatus (voin olla väärässäkin) että perinteisellä pakopesällä saisi suuremman maksimi tehon kuin muuttuvasiipisellä samasta koneesta ajatuksena tässä on se että perinteinen pakopesä on sisä muotoilunsa takia parempi (sileämpi)
ja en ole nähnyt esim, om60x koneista teholappuja jotka olisivat maksimi tehoiltaan samaa luokkaa kuin perinteisillä ahtimilla

[Petehri]

ja en ole nähnyt esim, om60x koneista teholappuja jotka olisivat maksimi tehoiltaan samaa luokkaa kuin perinteisillä ahtimilla

Montako eri teholappua olet muuten nähnyt mitkä on otettu om60x koneista vnt ahtimella??? Ilmeisesti vain yhden vai olenko aivan väärässä? Jos olen niin olisi mielenkiintoista kuulla minkätyyppisiä lukemia muut ovat saaneet ulos.

[kynsi]

Dieselissä väännön määrä riippuu palavan
polttoaineen määrästä. Tämä taas riippuu ruiskutettavan
polttoaineen määrästä ja palamiseen tarvittavan ilman määrästä.
Pumppu pitäisi saada siis ruiskuttamaan paljon ainetta jo
pienillä kierroksilla. .

Olen tässä yhtä mieltä. Tappien määrä määrää myös saavutettavan maksimiväännön.
Kaava 6-koneen vääntö jaettuna 6 kertaa 5, on teoreettinen maksimivääntö viitoskoneessa. Kuutosen lappuja taitaa olla mynäpumpulla ainakin 800nm asti.

[norsu]

no itsellä on sellainen ajatus (voin olla väärässäkin) että perinteisellä pakopesällä saisi suuremman maksimi tehon kuin muuttuvasiipisellä samasta koneesta ajatuksena tässä on se että perinteinen pakopesä on sisä muotoilunsa takia parempi (sileämpi)
ja en ole nähnyt esim, om60x koneista teholappuja jotka olisivat maksimi tehoiltaan samaa luokkaa kuin perinteisillä ahtimilla

Olet ajattelusssasi toisaalta oikeassa, toisaalta väärässä. Mikäli kyseessä on kaksi samaa siipeä, niin toki perinteinen virtaa maksimia paremmin (paitsi jos tuon perinteisen A/r on selvästi alle 1.0). Toisaalta, mikäli otetaan normaalimpi tilanne, eli pistetään niin iso vnt mersun kolmelitraseen, että se herää yhtä korkealla kierrosluvulla kuin perinteinen, niin vnt häpäisee perinteisen ylävedossa. Muuttuva A/r kun mahdollistaa huomattavasti suuremman siipikoon.

Se että noita tehokkaita vnt-mursuja ei ole paljoa näkynyt, johtuu monestakin syystä, kuten isojen vnt-ahtimien huonosta saatavuudesta, niiden isosta fyysisestä koosta, siipien ohjaamisen vaikeudesta varsinkin muuten vanhahtavan tekniikan yhteydessä (sähköpumpun puute), ohjainlaitteen kalleudesta, epäluulosta noiden kestävyyteen (eikä nuo tosiaan kestäkkään tietämättömän/taitamattoman käsittelyssä), liiallisen alaväännön aiheuttamista ongelmista voimansiirrossa ja ehkä ennenkaikkea siksi, että tälläisen ahtimen valinnut hakee jotain muutakin kuin pelkkää maksimitehoa.

Viime loppukesästä valmistunut yksilö on todennäköisesti liikenteessä taas kahdenviikon sisään. Saa nähdä kestääkö voimansiirto ja alusta tällä kertaa. Petehri ei saa omaansa koskaan valmiiksi ja näitä kahta hieman hurjempi versio on vielä kesken.

Vnt ei toki ole ainoa tai edes paras ratkaisu vetoalueen laajuuteen, mutta sillä on omat puolensa.

[Turbo-eemeli]

Yksi konsti voisi myöskin olla tehty (muutettu) muuttuvageometriseksi ja varustettu hukkaportilla, joko integroidulla tai erillisellä... sopii kaikkiin sylinterilukuihin, jos pakosarja tukee ideaa.

[norsu]

Yksi konsti voisi myöskin olla tehty (muutettu) muuttuvageometriseksi ja varustettu hukkaportilla, joko integroidulla tai erillisellä... sopii kaikkiin sylinterilukuihin, jos pakosarja tukee ideaa.

Ideasi on hyvä, mutta myöhässä. Ulkoisella hukkiksellahan nämä kaikki vnt-projektit on tehty/tuloillaan, tosin se vain poistaa huippupiikit pakopaineesta. Näyttävät myös vaativan dumpin/pässin sakkauksen poistoon, mikä oli ainakin minulle uutta nakuissa. Toisaalta eipä tuo nyt mitään heti riko.

[Turbo-eemeli]

Yksi konsti voisi myöskin olla tehty (muutettu) muuttuvageometriseksi ja varustettu hukkaportilla, joko integroidulla tai erillisellä... sopii kaikkiin sylinterilukuihin, jos pakosarja tukee ideaa.

Ideasi on hyvä, mutta myöhässä. Ulkoisella hukkiksellahan nämä kaikki vnt-projektit on tehty/tuloillaan, tosin se vain poistaa huippupiikit pakopaineesta. Näyttävät myös vaativan dumpin/pässin sakkauksen poistoon, mikä oli ainakin minulle uutta nakuissa. Toisaalta eipä tuo nyt mitään heti riko.

Eikun yritetään muuttaa perinteinen turbo muuttuvageometriseksi, ei todennäköisesti päästä aivan samoihin kun vnt:llä, mutta parantaa perinteistä huomattavasti.
Suuret tehot kohtuu alhaalta heräävällä turbolla.

[JarkkoN]

En ole ajatellut asiaa loppuun asti, pitäisi ehkä miettiä ruiskutetun aineen
määrää per kampiakselin kierros. Joka tapauksessa pienillä kierroksilla
lienee vaikeaa saada isoa vääntöä, jos moottori on suunniteltu toimimaan
paljon isommilla kierroksilla.

Kelpaisiko ratkaisuksi automaattilaatikko? Perinteinen momentinmuunnin
muuttaa välityssuhdetta jopa välillä 1:1 - 1:2. Lisäksi sen avulla
kierrokset voi nostaa parhaan väännön alueelle, jos auto ei muuten paikaltaan
liiku. Näin tehdään esim. suorituskykymittauksissa lähtökiihdytyksissä, eli
jarru ja kaasu yhtä aikaa pohjaan ja sitten jarru ylös.

[tauno_rulez]

En ole ajatellut asiaa loppuun asti, pitäisi ehkä miettiä ruiskutetun aineen
määrää per kampiakselin kierros. Joka tapauksessa pienillä kierroksilla
lienee vaikeaa saada isoa vääntöä, jos moottori on suunniteltu toimimaan
paljon isommilla kierroksilla.

Kelpaisiko ratkaisuksi automaattilaatikko? Perinteinen momentinmuunnin
muuttaa välityssuhdetta jopa välillä 1:1 - 1:2. Lisäksi sen avulla
kierrokset voi nostaa parhaan väännön alueelle, jos auto ei muuten paikaltaan
liiku. Näin tehdään esim. suorituskykymittauksissa lähtökiihdytyksissä, eli
jarru ja kaasu yhtä aikaa pohjaan ja sitten jarru ylös.

Olin myös aikeissa herättää idean momentin muuntimesta. Muistot armeijasta RaSilla ajelusta metsässä ovat oikein mainiot tuon momentin muuntimen takia mutta voiko sellaisen laittaa suoraan perus automaattilaatikon turbiinin tilalle jos muuten mitoiltaan sopivan löytäisi? Ja öljyn lauhdutushan pitää olla hyvä momentin muuntimen kanssa kun nesteessä syntyy niin paljon kitkaa siellä muuntimessa.

[cridde]

http://www.youtube.com/watch?v=Yv2aX58lx2Q