ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Onko kellään kokemusta tai tietoa noista MB:n ECU: jen lastutuksista? Kuulin juttuja pienestä tehon noususta, mutta se pääasia oli väännön paraneminen jaa sen myötä tienopeuksissa polttoaineen säästö. :thumbup:
Viimeksi muokannut Mese 320 TE, Su 25.03.2012 18:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Meseillään
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5543
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja S202 »

Jos vääntö nousee nii nousee tehokin :D Kyllähän niitä on lastuteltu paljonkin. Mikä auto kyseessä.
S124 300TE
W124 300D
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

MB 320 TE vm. 1993 223 hv 310 Nm. Onko tietoa hinnasta, kauanko homma kestää ja mikä on hyöty ? :thumbup:
Meseillään
Avatar
Division
Mersumies
Mersumies
Viestit: 775
Liittynyt: Ti 29.01.2008 21:58

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Division »

No klikkaa vaikka aluksi tuossa sivun ylhäällä näkyvää banneria :D

Laita sitten foorumin hakuun "lastutus"
X164 GL320 V6 CdiA 4MATIC 7G-tronic -06 (vakio)
Dinli 450R Black edition Motocross tl. L7e -12 (viri)
Ex: Volvo XC90 D5 AWD Executive 5-p Geartronic
Ex: S211 E320 V6 CdiA, 7G-tronic, Avantgarde -06
(Modif. softa by Karala + dpf-surgery: ~300hv/700nm)
Ex: Volvo S60 T5 -01 (vakio)
Ex: Tyscon Race 350R (YFM) -12
Ex: McCulloch M11597 -11
Ex: W211 E220 CdiA, Classic -04, Motorbit 180hv/410nm
Ex: Audi A6, 4.2 V8 Q -00, vakio 300hv
Ex: Audi A6, 2.7 BTQ -98, ABT 300hv
Ex: VW Passat, 1.8T -97, UpSolute 193hv
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja atlas »

Vaparin lastutus saatuihin tehoihin nähden on pieni.Kai sieltä kuitenkin jonkin kaakin saa.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Voima com näkyy olevan uudemmille Meseille pitää tutkia asiaa :thumbup:
Meseillään
Avatar
Sergey
Vannespesialisti
Vannespesialisti
Viestit: 12277
Liittynyt: Su 27.08.2006 17:12
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Sergey »

Halvemmalla minun mielestä sinne laittaa kokonaan uuden ruiskutus järjestelmän. Siihen löytyy varmasti hyvä syy miksi noita ecuja ei ole viritelty käytännössä ollenkaan...
Pajero 2005, Hullu-Pösö 2023, Skoda Citigo-e 2021
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Olisko Sergeyllä antaa vinkkejä asiaan mistä kannattaisi etsiä lisää tietoa? :thumbup:
Meseillään
Avatar
Sergey
Vannespesialisti
Vannespesialisti
Viestit: 12277
Liittynyt: Su 27.08.2006 17:12
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Sergey »

http://www.finsquirt.net/forum/" onclick="window.open(this.href);return false;
Pajero 2005, Hullu-Pösö 2023, Skoda Citigo-e 2021
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Oli muuten aika paljon sekavammat palstat tuolla linkissäsi. http://www.finsquirt.net/forum/" onclick="window.open(this.href);return false;. :thumbup:
Meseillään
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Löysin yhden linkin tässä se teille. :thumbup: http://www.itsfun.fi" onclick="window.open(this.href);return false;.
Meseillään
masa66
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 481
Liittynyt: Su 29.01.2006 15:26
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja masa66 »

Mese 320 TE kirjoitti:Löysin yhden linkin tässä se teille. :thumbup: http://www.itsfun.fi" onclick="window.open(this.href);return false;.
Tässähän herää itselläkin kysymys, reilut 10 hv = 390,- pitäiskö kokeilla :?:

t. masa
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Tarkasti 20 hv vääntöä 26 Nm lisää, mutta se käyrä väännön paranemisalue alkaa 2000r/min jälkeen eli 70 km/t. Sen väännön suurin merkitys tulee tuon käyrän mukaan juuri tienopeuksille 80 -120 km/ eli noin 2300 r/min - 3500 r/min. Sen pitäisi vaikutta juuri polttoaine talouteen parantavasti nätisti ajaen. Täytyy vielä hakea lisää tietoa ja pohtia asiaa porukalla. Mikähän liene oike alkuperäinen teho ja vääntö lukema 93:n 320 koneelle, kun löysin toisesta lähteestä seuraavat arvot:
Teho 162 kW 5500 r/min Vääntämomentti 310 Nm 3750 r/ min.
Teho 165 kW 5500 r/min Vääntömomentti 315 Nm 4000 r/ min.
Lastun asennuksen ja optimoinnin jälkeen tehot 237 hv 5600 r/min vääntö 336 Nm 4000 - 4500 r/min. :thumbup:
Meseillään
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Tuolla 390 € saa 20 hv ja 26 Nm vääntöä eli 19,5 €/ hv ja 15€/ Nm. :thumbup:
Meseillään
masa66
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 481
Liittynyt: Su 29.01.2006 15:26
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja masa66 »

Mese 320 TE kirjoitti:Tuolla 390 € saa 20 hv ja 26 Nm vääntöä eli 19,5 €/ hv ja 15€/ Nm. :thumbup:
Kyllä tämä vakavassa harkinnassa on. :thumbup:

t. masa
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

masa66 kirjoitti:
Mese 320 TE kirjoitti:Tuolla 390 € saa 20 hv ja 26 Nm vääntöä eli 19,5 €/ hv ja 15€/ Nm. :thumbup:
Kyllä tämä vakavassa harkinnassa on. :thumbup:

t. masa
Niin on. Katsoitko tuota vääntö ja tehokäyrää? Sattuu hyvin tuonne maantie nopeuksille Suomessa 80 - 120 km/t. :thumbup:
Meseillään
Avatar
Mika.T
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 8789
Liittynyt: Pe 17.10.2003 19:47

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mika.T »

Kuussataseen lupaili 394--->415hv. 570nm--->595nm. 250kmh---->265kmh

Täsmälleen samat kuin mitä esimerkiksi digituning lupaa. Liekkö samoja ohojelmia.
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Mika.T kirjoitti:Kuussataseen lupaili 394--->415hv. 570nm--->595nm. 250kmh---->265kmh

Täsmälleen samat kuin mitä esimerkiksi digituning lupaa. Liekkö samoja ohojelmia.
Täytyypä katsella ja vertailla, mutta suunilleen näkyy samassa suhteessa tehot ja väännöt nousevat kuin pienemmissä koneissa.
Näkyy olevan nuo Ditunnig hinnat 550 € ja useita myyntipisteitä Suomessa. :thumbup: Linkki: http://www.Digitunnig.com" onclick="window.open(this.href);return false;
Meseillään
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Vääntökäyrään liittyen tein kokeilun ajoin mittarin mukaan 90 km/t kierroslukumittari näytti 2200 r/min ja tienopeustutka antoi lukeman 83 km/t. Viritys firman Itsfun vääntökäyrän mukaan alkaa vääntökäyrä muuttua paremmaksi 2000 r/min jälkeen. Joten se parannus todella alkaa vaikuttamaan normaaleilla tienopeuksilla. :thumbup:
Meseillään
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Asiasta oli eilen MAX:lla ohjelma juuri tuosta autojen lastutuksesta. Ohjelma oli tehty Kirkkonummelaisen Itsfun virityspajalla.
Homma alkoi boksin ohjelman kopioinnilla ja se ohjelma lähetettiin Ruotsiin muutettavaksi josta se palasi muutaman tunnin jälkeen takaisin ja se syötettiin boksiin takaisin. Ohjelmassa myös alkuperäisen "pahvisen" ilmansuodattimen tilalle vaihdettiin puuvillasta valmistettu suodatin, joka on pestävä ja öljyttävä puhdistuksen jälkeen. En tiedä näkyykö mistään nettin kautta uusintana, mutta aika hyvän kuvan antoi tuo ohjelma asiasta. :thumbup:
Meseillään
huhaainnanen
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 13
Liittynyt: Pe 19.08.2011 12:16

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja huhaainnanen »

Onko tää joku vitsi?

Tietysti olen itekkin paljonki hölmömmin rahaa käyttäny. Uudempaan esim 320 CDI:hin kun saa 30-50hp lisää tehoa ja 100-150Nm vääntöä pelkällä ohjelmoinnilla niin muutoksen jo huomaa. Noi arvot on kyllä hihasta heiluteltu, mutta jotain semmosta.

Sen sanon ettei ne paukut kyllä ilmaseksi tule. Enemmän outputtia tarkottaa tietysti enemmän inputtia. Voimaa koneesta saadaan polttoainetta polttamalla eikä säästämällä.
Joten turha kenellekkään perustella lastuttamista millään polttoainesäästöllä. Ja vaikka ohjelmaa muuttamalla jotain säästöjä tulisikin, niin todennäkösempää on että löytää itsensä polttoaine säästöjä huomattavasti kalliimpien seurausten keskeltä.

Näitä lastuja ja lastuttajia on monenlaisia. Tai oikeestaan kahenlaisia. Hyviä ja huonoja hah. Mutta auton tietokone on aika monimutkanen kokonaisuus ja ohjelma sen sisällä on suunniteltu toimimaan kokonaisuutena. On hyvin todennäköistä, että jos tietokone näyttää pienempää kulutusta lastutuksen jälkeen, niin se näyttää väärin. On siinä pieni totuus, että suurempi vääntö mahdollistaa suuremman vaihteen käytön ja sitä kautta pienemmillä kierroksilla matkan teon sekä polttoaine säästön, mutta hyvin pieni.

Tämä lastuttelu on kyllä ihan kivaa leikkiä niinkun mopo ikäsillä mopon virittely ja olen itekkin harrastanut sitä niin mopoilla kun näillä autoillakin. Mutta mitään järkiperusteita en sille löydä. Tällä foorumillakin on paljon osaavaa tietoa lastuttamisesta. Nimimerkkejä jotka täällä kirjottelevat ja mielestäni asiasta parhaiten tietävät ovat tuikku ja cdi203 monen muun muossa tietysti. Heiltä kannattaa yrittää kysästä.

Mutta vielä tämän topiikin alle, niin aika pienet on tehonlisäykset suhteessa, joista puhutte. Ite en kyllä vaivautuisi. Kyllä CDI-koneen kanssa leikkiminen on palkitsevampaa.
Avatar
LopenUupunut
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 8347
Liittynyt: Ti 12.01.2010 22:40

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja LopenUupunut »

Mese 320 TE kirjoitti:Asiasta oli eilen MAX:lla ohjelma juuri tuosta autojen lastutuksesta. Ohjelma oli tehty Kirkkonummelaisen Itsfun virityspajalla.
Homma alkoi boksin ohjelman kopioinnilla ja se ohjelma lähetettiin Ruotsiin muutettavaksi josta se palasi muutaman tunnin jälkeen takaisin ja se syötettiin boksiin takaisin. Ohjelmassa myös alkuperäisen "pahvisen" ilmansuodattimen tilalle vaihdettiin puuvillasta valmistettu suodatin, joka on pestävä ja öljyttävä puhdistuksen jälkeen. En tiedä näkyykö mistään nettin kautta uusintana, mutta aika hyvän kuvan antoi tuo ohjelma asiasta. :thumbup:

Ihan tiedoksi muillekin joilla on KA:si rekisteröity Sprintteri, tuosta pajasta saa cruseen ohjelmoidun rajoittimen ohitusohjelman.

.
Opel, "weird lieben autos"....
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

No kuka pitää vitsinä mitä haluaa ja jokainen saa rahansa käyttää miten haluaa (390 €). 8) Tämä Mesejen rakentelu on harrastus monelle ja siinä ei rahaa lasketa sentilleen, kuten muissakaan harastuksissa. :thumbup:
Meseillään
huhaainnanen
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 13
Liittynyt: Pe 19.08.2011 12:16

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja huhaainnanen »

No joo totta puhut, ei niitä kuluja aina kannata laskea hah. Mutta sitä vaan meinasin, että tuntuu kovin marginaalisilta mainitut 10-20hp tehonlisät ja 20Nm voimaa lisää, kun autossa muutenkin jo ihan hyvin. Kyllä kiinnostaa miten huomaat tommosen eron ajossa kyseisellä autolla? Kerro kun olet kokeillu tähän topiikkiin, että rupesiko polttoainetta säästymään ja lähtikö sekuntti pois kierrosajasta.

Eikä tässä tarkotus ollut vinoilla, sori vaan. Samaa touhuilen itekkin enemmän ja vähemmän ja varmaa suurin osa tällä fooruilla. Mutta vastaukseksi topiikkiin, löytyykö osaamista suomesta, niin löytyy!! Ja varsin hyvääkin. Kun kysyt mainitsemiltain kavereilta niin saat varmasti hyvää osaamista. Pääasia että pelit vetää.
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Minua lähinnä kiinostaa tuo maantie kulutus saako sen laskemaan, kun nuo vääntökäyrät tuolla Itsfunin sivuilla näyttävät paranevan juuri sillä alueella. Oma kulutukseni on ollut kesällä siinä 9 - 9,5 litraa/100 km nätisti ajaen 80 - 100 km/h ottaen huom. autom. ja ilmastointi. :thumbup:
Meseillään
usremenar
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 155
Liittynyt: Su 11.03.2012 16:15
Paikkakunta: Kitee

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja usremenar »

Mese 320 TE kirjoitti:Minua lähinnä kiinostaa tuo maantie kulutus saako sen laskemaan, kun nuo vääntökäyrät tuolla Itsfunin sivuilla näyttävät paranevan juuri sillä alueella. Oma kulutukseni on ollut kesällä siinä 9 - 9,5 litraa/100 km nätisti ajaen 80 - 100 km/h ottaen huom. autom. ja ilmastointi. :thumbup:
Kyllä se tuppaa olemaan laskusuunnassa optimoinnin jälkeen yleensä. :)
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

huhaainnanen kirjoitti:Tämä lastuttelu on kyllä ihan kivaa leikkiä niinkun mopo ikäsillä mopon virittely ja olen itekkin harrastanut sitä niin mopoilla kun näillä autoillakin. Mutta mitään järkiperusteita en sille löydä. Tällä foorumillakin on paljon osaavaa tietoa lastuttamisesta. Nimimerkkejä jotka täällä kirjottelevat ja mielestäni asiasta parhaiten tietävät ovat tuikku ja cdi203 monen muun muossa tietysti. Heiltä kannattaa yrittää kysästä.
Etit järkiperusteita auton virittämiselle :lol: jos tästä kulutuksen laskemisesta (joka muuten itsellä nousi lisääntyneen tehon käyttämisen takia) ei puhuta niin taitaa tuossa virittämisessä olla kuitenkin ne tunnesyyt etusijalla. Mitä järkeä siinä on että 90 luvun taitteen diisselimersussa on 600 heppaa? Sehän kuluttaakin niin paljon että ei se kannata :D
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Mese 320 TE
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1645
Liittynyt: Ti 04.05.2010 21:16
Paikkakunta: Pieksämäki

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja Mese 320 TE »

Juttuun lisää mausteita tuli, kun huoltiksella tapasin yhden kaverin joka kahvikeskustelussa kertoi seuraavan jutun. Volvon boksi oli ohjelmoitu uudella ohjelmalla "lastutettu". No kun auto oli viety myöhemmin Volvon merkki huoltoon oli ohjelma hävinnyt autosta bittitaivaaseen. Onkohan tämä mahdollista myös MB merkkihuollossa käynnin jälkeen? :thumbup:
Meseillään
Avatar
CDI203
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 12889
Liittynyt: Ti 01.04.2008 18:48
Paikkakunta: Tarpeen mukaan (enimmän osan aikaa etelä suomessa) Kuusen alla N60° E24°

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja CDI203 »

Mese 320 TE kirjoitti:Juttuun lisää mausteita tuli, kun huoltiksella tapasin yhden kaverin joka kahvikeskustelussa kertoi seuraavan jutun. Volvon boksi oli ohjelmoitu uudella ohjelmalla "lastutettu". No kun auto oli viety myöhemmin Volvon merkki huoltoon oli ohjelma hävinnyt autosta bittitaivaaseen. Onkohan tämä mahdollista myös MB merkkihuollossa käynnin jälkeen? :thumbup:
Eli sinne volvoon on laitettu hullossa päivitys (sehän on taas uusi ohjelma ihan kuten on se tehon lisäys ohjelma minkä se pävitys sitten "jyrää" sieltä yli ihan samaan tapaan kuin se tehon lisäys ohjelma teki vakiolle)

ja on mahdolista myös mersussa jos ei huomaa kieltää huoltoon viedessä kaikenlaista päivitämistä
Yhteydet YV:lä viestiin oma puh no
voi myös koittaa soitella +358 1810EBB4
MA-PE 17-21
;)
EI TEKSTIVIESTEJÄ (edes talvella)

100% tilasta käytössä (200 viestiä 200:sta tallennettu)

jotain usein kyseltyjä juttuja
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight=
http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php?t=23680
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 11#p807311
http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 7&t=126659
:)
Avatar
LopenUupunut
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 8347
Liittynyt: Ti 12.01.2010 22:40

Re: ECU:n lastutus löytyykö Suomesta?

Viesti Kirjoittaja LopenUupunut »

Mese 320 TE kirjoitti:Juttuun lisää mausteita tuli, kun huoltiksella tapasin yhden kaverin joka kahvikeskustelussa kertoi seuraavan jutun. Volvon boksi oli ohjelmoitu uudella ohjelmalla "lastutettu". No kun auto oli viety myöhemmin Volvon merkki huoltoon oli ohjelma hävinnyt autosta bittitaivaaseen. Onkohan tämä mahdollista myös MB merkkihuollossa käynnin jälkeen? :thumbup:

On se, audiini on joka kerta pukattu ohjelmapäivitys huollossa...mutta lastun olen ottanut aina pois huollon ajaksi purkkiin.

Noinkohan tuollaiseen 1993 mersuun veholla päivitellään ohjelmia :think: ?

.
Opel, "weird lieben autos"....
Vastaa Viestiin