603 vaparin turbotus/kesto

[S202]

Vaikka sielä olis iso p pumppu 12mm tapeilla nii se diesel palaa hitaasti. Tai ehkä paremminki syttyy hitaasti, alkaa palamaan nopeesti (dieselin kalkatus) mutta palaa sitten hitaasti sitä mukaa kun se sielä sekoittuu. Jotenkin noin, aika monimutkainen prosessi loppuviimein.

[veskola]

Joku joskus selitti, että CDI koneita ei voi kierrättää yli 4500 rpm kun se polttoaine palaa niin hitaasti. Sitten tuli isot pojat ja pisti sen kiertämään reilusti enemmän. Sisudieselikin käyttää taikajuomaa, joka palaa nopeammin

Kyllä se elementti vain siinä auttaa kummasti, ihan syttymiseenkin.

[rumilus]

Mitäs täällä taas horistaan !
Kyllähän moottorin toimintaedellytykset täytöksen suhteen määräytyy nokka-akselin ( nokka-akselien ) mukaan.
Täytöstä polttoaineen suhteen voidaan syöttää niin kauan, kunnes venttiilin imuvaihe antaa siihen mahdollisuuden.
Jatkan asiasta enemmän, mitkä tekijät sitten käytännössä estävät dieselmoottorin kierrosrajoitteet...jos asiassa nyt on mitään epäselvää.

[S202]

Mikään ei varmasti estä kierrättämästä dieseliä vaikka kymppitonniin jos moottori sen kestää, mutta tehoa, taikka vääntöä se ei tuota niillä kierroksilla paljoakaan. Vai onko joku nähnyt litraisen vapaastihengittävän dieselin mikä tuottaa vajaat parisataa heppaa? Moottoripyörien bensakoneissahan tuo on ihan tavanomaista Suoraruiskutteisessahan palotapahtuma on vielä hitaampi ku esikammiossa, ja sitä koitetaan nyt nopeuttaa todella kovilla ruiskutuspaineilla, monivaiheisilla ruiskutuksilla ym.

[veskola]

Varmaan sitä syttymistä siinäkin koitetaan nopeuttaa, ihan kuten esikammiollisessa. Se 5,5 mm elementin liruttama aine on kuin 70 vuotiaan eläkeläisen ejakulaatio silloin kun kone kiertää 6000 rpm, siinä loppuu aika ja silti liruu edelleen, vaikka mäntä poistui jo paikalta.

Pitää pystyä syöttämään sylinteriin yhtä paljon kuin 2000 rpm kohdallakin, mutta aikaa syöttämiseen ei saa käyttää enempää -> tarvitaan lisää puristamaan neste suuttimen läpi painetta. Sitä saadaan railpainetta nostamalla ja mekaanisessa järjestelmässä suuremmalla elementillä.

Tottakai ilmatäytöskin hiippuu pikkuhiljaa kun kierrokset nousee, mutta niin tapahtuu turboautoissakin, eikä niissäkään aineen palamisen hitaus tule ongelmaksi. Turbossa poltan 3x enemmän ainetta samassa ajassa verrattuna vapariin, miten ihmeessä se on mahdollista jos palamisnopeus on vakio, silloinhan ahtopaineesta ei ole mitään iloa ?

Vaparissa se suurilla kierroksilla ja pienillä elementeillä ruiskutuksen loppuaikana sylinteriin tuupattu aine ei ehdi edes syttymään, se muuttuu vain noeksi, kun kunnollinen palotapahtuma on jo ohi.

[rumilus]

Ruiskutuspaineen nostolla on tärkeä merkitys, eli saadaan polttaineelle suuri kinettinen nopeus ja polttoaineen pisarakoko mahdollisimman pieneksi. Tällä saavutetaan kineettisen kaasuteorian edut....saavutetaan parempi täytöshyötysuhde. Ahdetuissa moottoreissa täytös ja sekoittumissuhteet paranee entisestään.
Edelleenkin venttiilikoneisto määrää moottorin perusedellytykset kierroksista riippumatta....

Sitten kun männänopeus ylittää tietyn rajan ( lämpötilan fuktiona ) dieselpolttoaine palaa hallitsemattomasti ja johtaa moottorin käyntihäiriöön.

[S202]

Juurikin tuo männän nopeus on se avainsana. Tottakai mitä suuremmat elementit niin sitä nopeempi ruiskutus, kovemmat ruiskutuspaineet niin saadaan parempi sumu ja polttoaine syttyy nopeemmin ja palaa paremmin jne jne jne jne. Mutta mikään ei poista sitä tosiasiaa että se mäntä alkaa jossain vaiheessa liikkumaan dieselin palo-ominaisuuksille liian nopeesti.

[pera8x]

hmm.. mietin tässä, että jos kysymys on siitä, että diiseli syttyy liian hitaasti, mutta palaa kyllä sitten tarpeeks nopeesti, niin sehän saadaan korjattua ennakolla. sopiva ennakonsäädin vaan systeemiin niin, että se osaa säätää ennakon sopivaks pienille kierroksille ja sitten taas vastaavasti isoille kierroksille ymmärtää säätää tarpeeks sitä ennakkoa.

mutta jos kysymys on siitä, että löpö ei vaan pala tarpeeks nopeesti, niin siinähän ei auta mikään. mäntä pakenee ja palotapahtuma tulee perässä, kehittämättä kunnolla painetta. ei tule tehoa. mistä noista tietää. rumilus vois tietää, mutta eri asia haluaako se sitä kertoa, taikka osaako se kertoa asian kansankielellä sillain, että siitä joku jotain ymmärtäiskin.

[napa]

myös sillä ajalla joka polttoaineella on aikaa sekoittua happeen palamisen mahdollistamiseksi on merkitystä... ottomoottoreissa seos on jo valmiiksi "tasalaatuista" ja odottaa vain sitä kipinää ja sitten palotapahtuma etenee, kuinka nyt kussakin tapahtumassa sitten etenee... dieselissä tuon kaiken pitäis tapahtua liian nopeasti, kun mennään tietyn rpm rajan yli, jotan mitään kierroskonetta dieselistä on turha rakentaa (tyhjiä kierroksia saa toki, mutta niitä, että olis vielä voimaakin...) aika nyt vain loppuu kesken, kun on liikaa tehtäviä pienessä ajassa ja mäntä on jo paennut alta...

ilmiö korostuu paremmin tuolla + 10 000 rpm kiertävien koneiden kohdalla, diesel on hyvä tuonne n. 5000 rpm asti ja sitten alkaa ongelmat, joissakin ottomoottoreissa taas "tyhjäkäynti" saattaa olla 8000 rpm...

500 €:n lankku, ducato ja laguna...

[rumilus]

hmm.. mietin tässä, että jos kysymys on siitä, että diiseli syttyy liian hitaasti, mutta palaa kyllä sitten tarpeeks nopeesti, niin sehän saadaan korjattua ennakolla. sopiva ennakonsäädin vaan systeemiin niin, että se osaa säätää ennakon sopivaks pienille kierroksille ja sitten taas vastaavasti isoille kierroksille ymmärtää säätää tarpeeks sitä ennakkoa.

mutta jos kysymys on siitä, että löpö ei vaan pala tarpeeks nopeesti, niin siinähän ei auta mikään. mäntä pakenee ja palotapahtuma tulee perässä, kehittämättä kunnolla painetta. ei tule tehoa. mistä noista tietää. rumilus vois tietää, mutta eri asia haluaako se sitä kertoa, taikka osaako se kertoa asian kansankielellä sillain, että siitä joku jotain ymmärtäiskin.

Niinkuin olen monesti kertonut, etten anna tämäntyypisellä foorumilla minkäänlaisia tietoja moottorin viritysasteen muuttamiseksi.
Syy on selvä, että se tieto pääasiassa hyödynnetään yleiseen liikenteeseen tarkoitetuille ajoneuvoille. En halua syyllistyä....tuntea syyllisyyttä ja moraalisesti tehneeni väärin kaikkia muita tielläliikkujia kohtaan. Tämä on periaate kysymys, eikä suinkaan tietojen panttamisesta, vaikka se jonkun mielestä niin tuntuisikin.
Sama pätee, jos annan räjähteiden valmistuksesta tarkkoja ohjeita tämäntyyppisillä foorumeilla, niin tiedetään varmuudella kuinka minun käy.

[veskola]

Ei sitä ennakkoa voi enempää aikaistaa, se on jo niin aikaisella kuin pystyy (toki se mekaaninen ennakonsäädin on kaukana ideaalisesta, kai perallakin on tiedossa, että siellä on jo ennakonsäädin, joka lisää ennakkoa, ja tuota värkkiä on jopa muokattu siten, että se säätäisi vielä aikaisemmalle). Tärkeintä on ruiskata se aine mahdollisimman kovaa sinne sylinteriin -> pisarakoko pienenee, joka tarkoittaa samalla, että siellä olevan polttoaineen (nestepalleroiden) yhteenlaskettu pinta-ala kasvaa. Sekin on tärkeätä, että ne pallerot liikkuvat siellä ja etsivät vierelleen happiatomeja, pitää olla pyörteilyä juuri oikealla tavalla ja tuon juuri kotitarvekannenporttaajat pilaavat. Tästä seuraa automaattisesti se, että palaminen alkaa ikäänkuin laajemmalta alueelta yhtä aikaa, palamisnopeus saa olla vakio, mutta kun sitä tapahtuu laajemmalla pinta-alalla kokonaispalaminen on nopeampaa. Ihan kuten takassakin, pitää tehdä pieniä pilkkeitä, saadaan paljon pinta-alaa ja palaminen alkaa kaikilta noilta pinnoilta -> lämpötila nousee nopeasti, piippu alkaa vetää ja saadaan lisää happea palotapahtumaan. Sanomalehtikin syttyy huonosti jos se sytytetään lehtipinkan päältä. Syttyminen lisää pyörteilyä ja sekoittumista ja edelleen palaminen tehostuu....

Sitten kun kaikille palorintamille on järjestetty tarpeeksi happiatomeja niin homma toimii hienosti, jos happi loppuu niin suuremmasta ruiskutuspaineestakaan ei ole enää iloa, eikä ne pienet pisaratkaan tietenkään syty, kun syttymiseen tarvitaan se happi.

Ei ole muuten mikään iso investointi laittaa 200d vapariin kunnollinen nokka-akseli ja suuremmat venttiilit, venttiilit kun muutenkin kannattaa kunnostaa. Pumpulle valitettavasti tulee suhteettoman paljon hintaa. Tulee halvemmaksi ruuvata se pieni ahdin siihen kylkeen, mutta vaparina lopputulos on varmasti luotettavampi, koska pakopaineesta ei tarvitse kärsiä.

[pera8x]

joo, kyllähän se tiedossa on, että siellä ennakonsäädin on. se vaan on mekaaninen ja varmaan aika kaukana ideaalisesta, jos ajatuksissa on virittää koneesta korkeakierroksinen.

sitä tässä vaan ajattelin, että jos siitä ennakonsäätimesta sais semmosen, että palotapahtuma pöhisis täysillä jo siinä kohtaa, kun mäntä on menossa alaspäin, eikä vasta alkais juuri ja juuri syttyä siinä kohtaa. siis, kun moottorissa on kierroksia 6000. tollasella vakiolla perus ennakonsäätimellähän ennakko on jo melko myöhäsellä ideaaliselle tehon tuotolle noilla kierroksilla, koska sitä ei ole suunniteltu tommosille kiekoille.

[patroltd]

Mahtaakohan tuolla ilman pyörteilyllä olla kammiokoneessa mitään merkitystä, siis siinä mielessä mitä imukanavan muotoilulla saadaan aikaiseksi.
Esikammiossa olevassa helmessä oleva viiste on varmaan juuri tuon pyörteen tekemistä varten että polttoaine sekoittuisi ilmaan mahdollisimman hyvin kammion sisällä. Ei faktaa mutta valistunut arvaus

[rumilus]

Mahtaakohan tuolla ilman pyörteilyllä olla kammiokoneessa mitään merkitystä, siis siinä mielessä mitä imukanavan muotoilulla saadaan aikaiseksi.
Esikammiossa olevassa helmessä oleva viiste on varmaan juuri tuon pyörteen tekemistä varten että polttoaine sekoittuisi ilmaan mahdollisimman hyvin kammion sisällä. Ei faktaa mutta valistunut arvaus

Aika huono arvaus.
Polttoaineen ruiskutuspuolella ei ole ilman kanssa mitään tekemistä...paine-erot ratkaisee ( esim. 115 bar/ 1 bar ). Imusarjan myötävaikutuksella palotilaan siirtyvällä ilmalla on oma reittinsä....polttoaineen ruiskutuksella omansa.

[veskola]

juu kyllä sillä on vaikutusta, ja tuo ennakon säädin onkin vekkuli värkki. Sitäkin ennakkoa aikaistamalla ei ole käytännössä saatu paljon muuta aikaiseksi kuin huonopi tyhjäkäynti. Miltei tarttis CDI moottoriin siirtyä niin saa sen ennakon hallittua aivan täsmällisesti ja vieläpä ahtopaineen ja syöttömäärän funktiona, ei pelkästään kierrosluvun.

[patroltd]

Mahtaakohan tuolla ilman pyörteilyllä olla kammiokoneessa mitään merkitystä, siis siinä mielessä mitä imukanavan muotoilulla saadaan aikaiseksi.
Esikammiossa olevassa helmessä oleva viiste on varmaan juuri tuon pyörteen tekemistä varten että polttoaine sekoittuisi ilmaan mahdollisimman hyvin kammion sisällä. Ei faktaa mutta valistunut arvaus

Aika huono arvaus.
Polttoaineen ruiskutuspuolella ei ole ilman kanssa mitään tekemistä...paine-erot ratkaisee ( esim. 115 bar/ 1 bar ). Imusarjan myötävaikutuksella palotilaan siirtyvällä ilmalla on oma reittinsä....polttoaineen ruiskutuksella omansa.

Eikös tuo esikammio ole osa palotilaa? ja sinnehän se polttoaine ruiskutetaan ja mun käsittääkseni sielä se syttyykin?
Bensakoneessa tuo pyörrehomma on varmasti hyvä ja varmaan suoraruisku dieselissäkin mutta kammiokoneessa ei mene mun jakeluun.
Joo ilmalla ja löpöllä on oma reittinsä ja väitinkös minä että ruiskutuspuolella on ilman kanssa jotain tekemistä vai kuuluuko esikammio ruiskutuspuoleen?

[veskola]

Jos ilma ei pyörteile ja liiku juuri oikealla tavalla loppuu esikammiosta happi hyvin nopeasti ja se syttyminenkin jää puolitiehen. Sen takiahan siellä on muotoiltu kovasti sitä kantta ja mäntää.

[rumilus]

Jos ilma ei pyörteile ja liiku juuri oikealla tavalla loppuu esikammiosta happi hyvin nopeasti ja se syttyminenkin jää puolitiehen. Sen takiahan siellä on muotoiltu kovasti sitä kantta ja mäntää.

Ei se ihan noin mene !
Palotilan muotoilu tähtää siihen, että saadaan mahdollisimman tarkasti kaasuvoimat vaikuttamaan koko männän alueelle.
Etukammion polttoaineen hajoituskuulan kohdalla ei palamista vielä tapahdu, vaan ;

" Polttoainesuihkun reuna-alueiden polttoaine höyrystyy ensimmäisenä. Polttoainehöyry ei kuitenkaan syty heti. Syttymisviive johtuu muun muassa kemiallisten reaktioiden äärellisestä nopeudesta. Syttyminen tapahtuu lopulta äkillisesti, mistä syntyy nopea paineennousu. Palamisen nopeaa alkuvaihetta kutsutaan esisekoituspalamiseksi.

" Sekoittumisen ohjaama palamisvaihe esisekoituspalamisen jälkeen palamisnopeutta rajoittaa polttoainehöyryn ja ilman sekoittumisnopeus. Polttoainehöyry ei syty ellei se sekoitu ilmaan ja muodosta syttymiskelpoista seosta. "

[veskola]

No syttyykö se nyt etukammiossa vai ei vai höyryyntyykö se vain siellä ?

[rumilus]

No syttyykö se nyt etukammiossa vai ei vai höyryyntyykö se vain siellä ?

Ei syty itse etukammiossa.

Etukammion suuaukossa ( ulostuloaukossa ) polttonesteeseen syntyy " kineettistä liike-energiaa ", jolla on hyvätkin puolensa suoraruiskutteiseen verrattuna.
Niinkuin aikaisemmin totesin... höyrystymisestä on kysymys paineen vaikutuksesta, jonka vuoksi paine ja lämpö ei vielä sytytä palokaasuja.
Puristuksen aikana ilman lämpötila on noin 700-900 celsiusastetta. Polttoaine syttyy itsestään, kun polttoaine ruiskutetaan kuuman ilman sekaan.


Näin se on todettu tutkimuksen kautta.
Etu / esikammiokoneet ovat jäämässä pois kokonaan, koska palotapahtuman vuoksi niiden hyötysuhde on huonompi kuin esim.suoraruiskutteisten.

Tuossa jonkinlainen vedos, joka pätee kaikkiin dieselkäyttövoimalla oleviin polttomoottoreihin.
Eli palaminen alkaa vasta syliteriryhmässä...ja siihen vaikuttaa suurimmaksi osaksi dieselin syttymisviive.
http://www.youtube.com/watch?v=7tA52k2CB4E" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=Pj6DZjCQ ... creen&NR=1" onclick="window.open(this.href);return false;

[patroltd]

Jos palaminen ei ala etukammiossa niin miksi niitä kuulia sulaa ja tippuu aiheuttaen moottorivaurioita?

[Terho P]

aivan sitten ensimmäänen kerta että otan rumiluksen tekstiä vakavissani jälkimmäisessä kuvassa tuo näyttäs alkavan esikammiosta tuo palotapahtuma. meinasin vedota hehkuunkin mutta eihän se ookkaan enää niin lämpönen kun sen vekottimen käyntiin saadaan silti mä jaksan olla sitämieltä että esikammiossa se alku sytytys tapahtuu ja lopusta en sitte niin tiedäkkään. putkesta tulee savuna ja sillä selevä

[BTriker]

--

[rumilus]

Jos palaminen ei ala etukammiossa niin miksi niitä kuulia sulaa ja tippuu aiheuttaen moottorivaurioita?

Oliskohan osasyynä väärä ruiskutusennakko..

Ei se etukammion kuula minnekään palotilaan pääse putoamaan. Mersun etukammioilla ajetaan miljoona, eikä mainittavaa kulumista tai vauriota ole syntynyt. Sensijaan etukammion napa joskus vaurioituu ja rikkoontuessaan uppoaa männän sisään, mutta ei sen kummempaa. Naputtaa vaan voimakkaasti, jonka johdosta mielellään katsoo mitä männän päällä on.
Etukammion kuulan rikkoo tai paremminkin kuula irtoaa ruiskutuspaineen saantona ( 115 bar joka laaki ) ja sen kyllä kuulee kilinänä, jos sellainen vaurio on tapahtunut. Kuula ei pääse etukammion navan pienistä reijistä palotilaan muutakuin siinä vaiheessa, kun kuula on hajonnut pieniksi palasiksi.

[patroltd]

Jos palaminen ei ala etukammiossa niin miksi niitä kuulia sulaa ja tippuu aiheuttaen moottorivaurioita?

Oliskohan osasyynä väärä ruiskutusennakko..

Haittaakos se ennakko mitään jos se palaminen ei kerran ala sielä kammiossa?
Se on tullut viisaiden avustuksella kantapään kautta tietoon että pakolämpöihin ja paineisiin ennakko kyllä vaikuttaa paljon.
Rumilukselle, kuula sulaa ja tukkii kammiosta sylinteriin johtavan reiän jolloin suurempi paine vääntää kangen mutkalle, onko mahdollista?

[make280s]

No se on ainakin varmaa että liian suuri ennakko rikkoo etukammoita,on omia kokemuksia. Ja toinen juttu että palaminen alkaa jo etukammiosta ja pehmentää syttymisestä johtuvaa ääntä .

[BTriker]

--

[veskola]

Youtuben videolla näkyy hienosti se ilman pyöreily, jonka tosiaan kotitarve porttaajat pilaavat suurentamalla kanavia mielivaltaisesti väärästä kohdasta.

[rumilus]

Tuossa kuvaajassa mallennus palotapahtumasta dieselmoottorissa.
Optimaalinen palamisaika ja hetki on hyvin rajatulla alueella.

[rumilus]

Jos palaminen ei ala etukammiossa niin miksi niitä kuulia sulaa ja tippuu aiheuttaen moottorivaurioita?

Oliskohan osasyynä väärä ruiskutusennakko..

Haittaakos se ennakko mitään jos se palaminen ei kerran ala sielä kammiossa?
Se on tullut viisaiden avustuksella kantapään kautta tietoon että pakolämpöihin ja paineisiin ennakko kyllä vaikuttaa paljon.
Rumilukselle, kuula sulaa ja tukkii kammiosta sylinteriin johtavan reiän jolloin suurempi paine vääntää kangen mutkalle, onko mahdollista?[/quote]




Ei tuollainen ole edes teoriassa mahdollista.
1. Kyseinen metalliseos ei sula mainituissa lämpötiloissa.
2. Ruiskutuspuolen paine jos estyy menemästä palotilaan, se ei vaikuta sylinteriryhmän kiertoliikkeen vaikutuksiin vääntämällä
kiertokankea mutkalle. Moottorin venttiilikoneisto hoitaa normaalin kammenkierron oli palotapahtumaa tai ei.
3. Jos sylinteriryhmmä jää ilman polttoainetta, on se pois pelistä ja aiheuttaa vastavoimillaan saman verran tehonmenetystä yhden
toimivan sylinteriryhmän verran.