603 vaparin turbotus/kesto

[norsu]

Minä taas väittäisin palotapahtuman alkavan esikammiossa, jolloin aikaansaadaan tarvittava pyörteily ja polttoaineen sekottuminen ympäröivään ilmaan myös männän päällä, jossa varsinainen palaminen tapahtuu. Tästä johtuen kannen kotiporttaus ja sen onnistuminen ei ole läheskään niin ratkaisevaa IDI-moottorin kanssa kun Veskola antaa ymmärtää. Pääasia tuossa on täytöksen lisääminen. DI-motissa sitävastoin imuilman pyörteily ("swirl" on vaakasuuntainen ja aiheutuu venttiilien sijoituksesta sekä imukanavan muodosta, "tumble" on pystysuuntainen ja aiheutuu männänpään palotilan muodosta) on elinehto ja sen voi helposti päätellä imukanavien muotoilusta tehtaan jäljiltä.

Rumiluksen linkittämistä videoista ensimmäisessä polttoainesuihku osuu virheellisesti sylinteriseinämään (tai männän palotilan seinämään, paha sanoa kuvasta kumpaan), joka on todella huono asia pistemäisten lämpökuormien kannalta. Pienillä litratehoilla ok, mutta tujummissa koneissa ehdottomasti vältettävä juttu.

Vaparin turbotuksen kestoon en osaa sanoa mitään...

[veskola]

No katoitko minkä firman/merkin videosta oli kyse. Sylinteriseinämään se osui ja kai se volkkarin ääni ja savutus siitä sitten syntyykin. Hurjalta se tuntuu, että /jos siellä poltetaan sylinterin yläreunaa tuollain.

http://www.partsplaceinc.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

[unski]

Merkataan tämä off-topiciksi...kun kyse topicissa on 603:n turbottamisesta... mutta oheinen wikipedia artikkeli avaa hieman esikammiodieseltekniikkaa (tosin saksaksi)

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorkammereinspritzung" onclick="window.open(this.href);return false;
sieltä löytyypi oheinen lausahdus: "Ein Teil des zerstäubten Kraftstoffs entzündet sich in der Vorkammer, die Expansion drückt und zerstäubt den restlichen im Zwischenkanal enthaltenen Kraftstoff in den Brennraum, wo dann die Hauptverbrennung erfolgt."

vapaa (lue kehno ) käännös asiasta: "osa ruiskutetusta (sumuuntuneesta) polttoaineesta syttyy esikammiossa, syntynyt paineenkasvu hajoittaa lopun polttoaineen sumuksi ja painaa sen välikanavien kautta palotilaan, missä "pääpalaminen" tapahtuu"...

[rumilus]

Merkataan tämä off-topiciksi...kun kyse topicissa on 603:n turbottamisesta... mutta oheinen wikipedia artikkeli avaa hieman esikammiodieseltekniikkaa (tosin saksaksi)

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorkammereinspritzung" onclick="window.open(this.href);return false;
sieltä löytyypi oheinen lausahdus: "Ein Teil des zerstäubten Kraftstoffs entzündet sich in der Vorkammer, die Expansion drückt und zerstäubt den restlichen im Zwischenkanal enthaltenen Kraftstoff in den Brennraum, wo dann die Hauptverbrennung erfolgt."

vapaa (lue kehno ) käännös asiasta: "osa ruiskutetusta (sumuuntuneesta) polttoaineesta syttyy esikammiossa, syntynyt paineenkasvu hajoittaa lopun polttoaineen sumuksi ja painaa sen välikanavien kautta palotilaan, missä "pääpalaminen" tapahtuu"...

On monenlaisia kammiotyyppejä, kuten esi...etu..pyörre-kammioita. Joissakin esikammiotyypeissä polttoaineen palaminen alkaa jo esikammiossa. Mersun dieselmoottoreissa käytetään etukammiota, jossa polttoainensuihku suunnataan hajoituskuulaan. Esi,,ja pyörrekammioissa polttoaine suunnataan tangentiaalisesti tai vastaavasti tietyssä kulmassa kammioon nähden.

[patroltd]

Rumilukselle, kuula sulaa ja tukkii kammiosta sylinteriin johtavan reiän jolloin suurempi paine vääntää kangen mutkalle, onko mahdollista?[/quote]

Niin siis tuossa tarkoitin että pienemmästä puristustilavuudesta johtuen paine kasvaa ja vääntää kangen mutkalle, onkohan tämä mahdollista? Eli puristustahdin aikana ilma ei pääsekään esikammioon ja puristussuhde on esim. 40:1 jota kanki ei enää kestä?
Ja ei, en osaa lainata tekstiä niin kuin haluaisin

[veskola]

Ei kai ne monet kammion reijät nyt niin tiiviisti voi mennä tukkoon, ei vaikka oikein yrittäisi , että puristussuhde nousee taivaisiin

[rumilus]

Rumilukselle, kuula sulaa ja tukkii kammiosta sylinteriin johtavan reiän jolloin suurempi paine vääntää kangen mutkalle, onko mahdollista?[/quote]

Niin siis tuossa tarkoitin että pienemmästä puristustilavuudesta johtuen paine kasvaa ja vääntää kangen mutkalle, onkohan tämä mahdollista? Eli puristustahdin aikana ilma ei pääsekään esikammioon ja puristussuhde on esim. 40:1 jota kanki ei enää kestä?
Ja ei, en osaa lainata tekstiä niin kuin haluaisin

En minäkään osaa lainata tekstejä " oikein ", joten ollaan samalla viivalla.

Jos käytännössä etukammin reijät tukkeutuisi kokonaan, niin ei se vaikuta niin radikaalisti, että kiertokanki menisi mutkalle.
Sensijaan iskutilavuuden muutos vaikuttaa mainitussa tapauksessa ennenaikaisen palamisen, josta seuraisi käyntihäiriö.
Kammiorakenteilla on tarkoitus vaimentaa männälle...männäntapille...kiertokangen alapäälle kohdistuvia kaasuvoimia.
Siitähän sen on helppo laskea, paljonko kammion tilavuus kasvaa kokonaisiskutilavuuteen verrattuna, jos etukammio suljetaan kokonaan pois pelistä. Ja toinen tekijä, kun mäntä on yläkuolokohdassa, paljonko silloin on sylinterirymässä tilavuus ja mitä etukammion kanssa. Palotilassa ilma kyllä antaa helposti periksi ( ilmapalloefekti ) ennekuin polttoaineseos syttyy.

[patroltd]

Ei kai ne monet kammion reijät nyt niin tiiviisti voi mennä tukkoon, ei vaikka oikein yrittäisi , että puristussuhde nousee taivaisiin

Muistelisin että 606:sen kammiosta menee yksi reikä kammion kärkeen jossa jakaantuu useammaksi sivulle ja yksi alaspäin.
Voi olla että muisti pettää, ei oo mersun koneet muuten tuttuja kuin kaverin moottoriprojektia tullu seurattua ja sitämyöten alkanu kiinnostaa.

[OMxxx]

Tuohon puristussuhteen kohoamiseen/kangen mutkalle menoon, niin pitää sen kangen normaalisti kestää kuitenkin myös palamispaineet...eikä vain ilman puristamista

Eikös kammiodieseleiden idea ole myös pehmentää käyntiääntä ( TM aina moittii raksuttavia dieseleitä ) ja mahdollistaa korkeammat kierrokset vanhanajan suoraruiskuihin nähden, näin ainakin itse olen käsittänyt

[patroltd]

Joo, hyvä huomio tuo palamispaine juttu, voi kyllä olla ettei kovempaa painetta saa aikaiseksi puristamalla vaikka kammio oiskin pois pelistä.

[Junnu]

Njääh..
Joskus tästä asiasta tällä, tai naapuri foorumiila väänsin. (ja osaksi tällä)
Kiinnosti silloin ne maksimitehot vapari OM603:sta.

Jos mennään ihan historialliselle ajalle... löytyy tältä foorumilta väitteitä 180 hv vapari 300D:stä.
Kovasti sitä uhkailtiin, että tuodaan se lappu esille, mutta sitä odotettiin, kun kuuta nousevaa...
En koskaan sitä nähnyt.

No joo.. Naapuri foorumilla keskustelin asiasta tyyliin... "koska Mersufoorumilla on saatu muuten vakio OM603:sta, mutta siinä oli Arolan muokkaama pumppu, väitteiden mukaan on saatu 180 hv tehoja. Eli siis vakio 603 ja pelkkä pumppu...
Heitän oman ehotuksen kehiin, porttautan OM603:n kannen ja hommaan vapaammin virtaavan putkiston, sekä pidän huolta imupuolesta. Irtooko tällä konseptilla 200 hv OM603:sta?"

Ei kuulemma ollut mahdollista, Meni fysiikan lakien vastaan se.
Pumput on tuosta paljon kehittyneet.Siksi taas uudelleen kyselen.
Oikeastaan kyselen aika paljoa...
Onko tuosta koneesta vaparina kukaan oikeasti ja todisteusti saanut 180 hv:n tehot. Pelkillä pumppu muutoksilla.

Paljon olen asiasta kuullut puhuttavan, mutta... Puheen tasolle ne jutut ovat jääneet..
Ja jos oikeasti on pelkillä pumppu muutoksilla noin paljon tehoja saatavissa OM603:sta...
Uskon että se 200 hv menee rikki, kun nuo muutokset tekee... Vai meneekö??

Uskon että menee. Siis se 200 hv rikki, jos vakiosta (pl. pumppu) saa 180 hv.

Ite olisin valmis tähän kokeiluun

[pera8x]

en tiedä varmaks sanoa juuta, enkä jaata, mutta jos tämmösessä perinteisessä diiselissä on puristusuhde jotakin luokkaa 20, niin käytännössähän se tarkottaa, että mäntä puristaa ilmaa 1:20 osaan. eli aika kovaan paineeseen. toisaalta palotapahtuman aihettamaan paineeseen nähden tuo pelkän ilman rutistamis paine on melko pieni. en tiedä paljonko siellä sillon on painetta, kun löyly palaa. joka tapauksessa se on reilusti enemmän.

samaten täälä ollaan oltu siinä uskossa, taikka luulossa, taikka tiedossa, että tämmösessä perinteisessä esikammiodiiselissä palaminen alkaa jo esikammiossa. ja juurikin siitä johtuu se "wanhan" diiselin pehmeempi käyntiääni. mutta kuten sanottu, niin ei ole tietoa, pelkkää luuloa, taikka olettamusta.

ja pointsit rumilukselle tiedon jakamisesta ja muutenkin asiallisesta kerronnasta diiselikoneen toiminnasta. juurikin tällänen info on ainakin omasta mielestäni erittäin tervettullutta. hyvä hyvä.

[pera8x]

Njääh..
Joskus tästä asiasta tällä, tai naapuri foorumiila väänsin. (ja osaksi tällä)
Kiinnosti silloin ne maksimitehot vapari OM603:sta.

Jos mennään ihan historialliselle ajalle... löytyy tältä foorumilta väitteitä 180 hv vapari 300D:stä.
Kovasti sitä uhkailtiin, että tuodaan se lappu esille, mutta sitä odotettiin, kun kuuta nousevaa...
En koskaan sitä nähnyt.

No joo.. Naapuri foorumilla keskustelin asiasta tyyliin... "koska Mersufoorumilla on saatu muuten vakio OM603:sta, mutta siinä oli Arolan muokkaama pumppu, väitteiden mukaan on saatu 180 hv tehoja. Eli siis vakio 603 ja pelkkä pumppu...
Heitän oman ehotuksen kehiin, porttautan OM603:n kannen ja hommaan vapaammin virtaavan putkiston, sekä pidän huolta imupuolesta. Irtooko tällä konseptilla 200 hv OM603:sta?"

Ei kuulemma ollut mahdollista, Meni fysiikan lakien vastaan se.
Pumput on tuosta paljon kehittyneet.Siksi taas uudelleen kyselen.
Oikeastaan kyselen aika paljoa...
Onko tuosta koneesta vaparina kukaan oikeasti ja todisteusti saanut 180 hv:n tehot. Pelkillä pumppu muutoksilla.

Paljon olen asiasta kuullut puhuttavan, mutta... Puheen tasolle ne jutut ovat jääneet..
Ja jos oikeasti on pelkillä pumppu muutoksilla noin paljon tehoja saatavissa OM603:sta...
Uskon että se 200 hv menee rikki, kun nuo muutokset tekee... Vai meneekö??

Uskon että menee. Siis se 200 hv rikki, jos vakiosta (pl. pumppu) saa 180 hv.

Ite olisin valmis tähän kokeiluun

niin no. muistan kyseisen jutun. koskaan sitä lappua ei tullu näkösälle. itse en jaksa uskoa mooiseen. kuitenkin jonkun verran on tullu leikittyä noiden OM601-603 koneiden kanssa. turbojen ja vapareiden. vakio pumppujen ja iso tappisten kanssa. henkilökohtasesti en millään kykene uskoon siihen, että vaparista 300D:stä sais 180 heppaa. jos nyt muistelen menneitä ja mietin sitä edesmennyttä 300D vaparia, missä oli ihan vakio tapeilla olveva pummpu, mutta omatoimisesti ruuvvattu sellaseks, että kierrosten rajotus oli jossain +7000 rpm, niin soppaa siitä kyllä tuli ja savua, mutta tehon tuotto oli aika onnetonta siellä kierrosten yläpäässä. veikkaisin, että jos setupit on kunnossa, niin joku 150-160 heppaa on mahdoolista saada tommosesta vaparista, enkä usko, että se tulee pelkän pumpun voimin. pakari ja ilman saanti tarvii olla esteetöntä.

[veskola]

Uskon että menee. Siis se 200 hv rikki, jos vakiosta (pl. pumppu) saa 180 hv.

Ei mene, perustelu:
200 hp teholla se pakoputki ja ilmansuodatin ei vielä vaikuta juuri mitään siihen koneen läpi menevään ilmamäärään, ja ilmamäärähän se on joka määrää maksimitehon. Se mitä kannattaa mieluummin tehdä on keskittyä nokka-akseliin, imusarjaan, pakosarjaan, sarjat joilla maksimoidaan täytös jossakin 7000 rpm kohdalla, nokka-akselin ajoitukseen, juuri oikeaan syöttöennakkoon suurilla kierroksilla, ottaa turhat ryönät pois moniurahihnalta, esimerkiksi alipainepumpun, laturin, ilmastoinnin kompuran, ohjaustehostimen tehoa kuluttamasta, keventää mäntiä, keventää kiertokankia, keventää kampiakselia. Ruiskutuspumppujenkaan kehittyminen ei oikein mitään vaikuta, ne vanhat pumput toimivat riittävän hyvin 200hp teholla.

Teho tulee vaparisssa vain kierroksilla ja mitä enemmän on kierroksia sitä enemmän kaikki turha kierrossa oleva syö tehoa.

Spekuloidaan vielä sitä 180 hp lappua, se ettei sitä ole tänne saatu sähköisessä muodossa ei tarkoita etteikö se voisi olla olemassa. Yhtä hyvin voi olla, että se on olemassa. Toinen tärkeämpi asia onkin, paljonko se teho oikeasti oli, jos olisi mitattu jollakin toisella penkillä ja 30 asteen helteessä Niin ja kauanko se moottori olisi kestänyt kaasupohjassa ajoa sillä huipputehon kierroksilla moottoritiellä oikeasti...ei kauaa olisi mennyt kun olisi männät leikanneet kiinni.

[S202]

180 heppaa tarkoittaa 211nm vääntöä 6000rpm. 253nm 5000rpm. Vakion om603 huipputeho on 113hp@4600rpm ja vääntöä tällä kohtaa 172nm

[Junnu]

Näimpä... S202 samansuuntaisia ajatuksia kun mulla.
Kerran keskustelin erään asiantuntijan kanssa (vaikuttanut joskus tälläkin foorumilla).
Juurikaan tuon 200 nm:n yli ei vääntöä saa vapaastihengittävästä koneesta (OM603:sta, tulee kuulemma fysiikanlait vastaan).

Eli eli... yön yli kun asiaa miettii: Se 180 hv SAATTAISI olla mahdollista, mutta kierroksia silloin pitää olla yli 6500 rpm...
200 hv vaparista... ei ole mahdollsta.
Spekulointia taas

[veskola]

Fysiikan lait kyllä tulevat sikäli vastaan, että ilmamäärä vakiokoneessa rajoittaa ja lopun väännön kuluttaa painavat edes takaisin liikkuvat osat. Helposti ei siis saada lisää voimaa, jollei nyt mennä johonkin ilokaasun käyttöön, ei kai sekään väärin olisi

[norsu]

Minä saattaisin kuvitella 200hv löytyvän tuosta vapari OM603:sta. Ylävireinen tuosta olisi pakko tehdä kiinteillä nokilla, toki muuttuviakin akseleita on modattu kiinteiden tilalle. Haamuraja voisi toteutua 6500-7000rpm alueella ja täytöksen suhteen tuo olisi kyllä mahdollinen. Ehottomasti ainakin seiskan tapit, jolloin ruiskutuspaine ja aika järkeviä. Puristuksia saisi varmaan hieman nostaa tuohon tarkoitukseen.

Toinen asia on sitten kuinka hyvät hermot miehestä löytyy? Tuo vaparin virittäminen kun on monasti melkosta yritys-erehdys hommaa ja kymmenen heppaa helposti muutaman sentin kollektorin siirtämisestä kiinni. Ralli- ja rata-autojen kanssa menee useasti vuosia löytää setuppi kohilleen.

[S202]

Tässä nyt on pari sivua jauhettu siitä että se dieseli ei pala tehokkaasti enää noin korkeilla kierroksilla. Eli siitä ei kahtasataa saa tavalisella diesel polttoaineella ilman ahtamista.

[veskola]

Meinaatko että se alkaa palamaan nopeammin, jos ilma on ahdettua ja sitä ilmaa on ylimääräisenä kolminkertaiseksi tarpeeksi

Kyllä se palaa vaikka 8000 rpm kierroksella vielä tarpeeksi nopeasti sen verran kuin sitä ilmaa siellä on saatu sisään. Turbossahan se on kiireempi polttaa se polttoaine, kun sitä on moninkertainen määrä (milli)litroina siellä sylinterissä...no tätä kai on turha enempää koittaa vääntää kun mielipiteitä on yhtä paljon kuin virittäjiä.

[patroltd]

Eikös se niin menekin että palamisnopeus kasvaa paineen kasvaessa?

[pera8x]

Eikös se niin menekin että palamisnopeus kasvaa paineen kasvaessa?

en nyt tiedä vaikuttaako itse paine asiaan juuta, taikka jaata. mutta hapen lisääminen vaikuttaa kyllä palamisnopeuteen. ja kun ilmaa puristetaan vaikka nyt sitten 1:2:n, niin siellä samassa tilavuudessa on sitten sitä happea tuplasti verrattuna puristamattomaan ilmaan. noo, eli käytännössä kyllä.

muistelisin jotenkin niin, että pari prosenttia lisää happea ilmaan tuplaa palamisnopeuden.

[S202]

Meinaatko että se alkaa palamaan nopeammin, jos ilma on ahdettua ja sitä ilmaa on ylimääräisenä kolminkertaiseksi tarpeeksi

Kyllä se palaa vaikka 8000 rpm kierroksella vielä tarpeeksi nopeasti sen verran kuin sitä ilmaa siellä on saatu sisään. Turbossahan se on kiireempi polttaa se polttoaine, kun sitä on moninkertainen määrä (milli)litroina siellä sylinterissä...no tätä kai on turha enempää koittaa vääntää kun mielipiteitä on yhtä paljon kuin virittäjiä.

Fysiikka ja kemia ei taida olla vahvinta alaasi?

[pera8x]

googlasin vähän hapesta ja sen vaikutuksesta palamiseen. suunnilleen oikein muistin. kuvittelin vaan, että ilman happipitoisuus olis ollu 22 pinnaa, mutta se olikin vaan n.21%

Happipitoisuus % Vaikutus palamiseen:

21 normaali ilman happipitoisuus
24 palamisnopeus kaksinkertaistuu
40 palamisnopeus kymmenkertaistuu, palon sammuttaminen mahdotonta niin kauan kuin palavaa ainetta on jäljellä
100 rauta palaa hapessa ja esim. öljyinen trasseli räjähtää

ainakin karkeesti vois ajatella niin, että jos koneeseen ahdetaan nyt vaikka 3 baaria ilmaa, niin sillon siinä samassa tilavuudessa on ilmaa n. 4 kertanen määrä ja samaten happea n. 4 kertanen määrä. menikähän toi nyt oikein? jos happea kerta on nelinkertanen määrä, niin palamisnopeus kasvaa huomattavasti. paljonko se sitten kasvaa? menee yli hilseen, ei pysty keskittyyn. mutta kyllä se kuitenkin siihen palamisnopeuteen vaikuttaa.

[norsu]

Tässä nyt on pari sivua jauhettu siitä että se dieseli ei pala tehokkaasti enää noin korkeilla kierroksilla.

Kuka perkele se tuollaista on jauhanut? En minä ainakaan. Netti voi toki olla pullollaan tietoa; joskus väärää ja joskus jopa oikeaa. Itse olen edelleen sitä mieltä, että 200hv on mahollista 6500-7000rpm alueella. Ennen tällaiseen operaatioon ryhtymistä suosittelisin tutustumaan ihmisiin, jotka ovat menestyneet vaparivittämisen saralla, niin ei tarvitse ihan niin paljoa päätään seinään hakata. Tuossa kun tekee kymmenkunta imu- ja pakosarjaa, täyttää vähän imukanavien liian leveitä kohtia epoksilla ja snurrailee muualta kanavista, sekä koettaa kymmenkuntaa nokkavariaatiota, niin voi toki vaihtoehtoisesti pistää sen ahtimen ja nostaa painetta 0,1bar...

Juu, ja se ahtaminen ei kyllä lisää hapen prosentuaalista määrää mihinkään. Kokonaismäärää kylläkin.

[veskola]

Se on vain vittumaista kun se ylimääräinen happiatomi nojailee siellä sylinterin reunalla yksinään, eikä sillä ole kaverina polttoainetta mitä polttaa kun siellä on vain aina se sama määrä polttoainepalleroita, joiden ympärillä on vähän enemmän sattumalta happiatomeja Kyllä ne vaan pitäisi saada sekoittumaan kunnolla ja sitten voidaan spekuloida lisää siitä palamisnopeudesta.

[S202]

Ei se hapen prosentuaalinen määrää nousekkaan. Mutta ilma on tiheämpää niin kyllä ne hiilivetymolekyylit ja happimolekyylit toisensä löytävät. Ainut vaan että siihen löytämiseen ja yhtymiseen menee tietty määrä aikaa niin mäntä liikkuu liian nopeesti. Kyllä se varmasti saadaan palamaan tehokkaasti korkeammilla kierroksilla mitä tuo vakion 4600rpm, mutta että 6500-7000.. Jos sellasia jossain on niin kai niistä jotain faktaakin löytyy?

[veskola]

Ei kai kukaan niin hullu ole, että vaparidieselin virittämisestä pitää faktaa yöpöydällä paperipinossa

[norsu]

No jos tuo tiheys on avainsana nopeaan palamiseen, niin miksei aiemmin mainitsemani puristussuhteen nosto ole kelvollinen sitä tekemään vaparissa?

Hmm, mikäli kötöstämällä kokoonkyhätty turbokone tuottaa parhaan tehonsa noin seittämässä tonnissa, niin miksei sitten wimpanpäälle hifistelty vapari siihen pystyisi? Itse en näe noiden kahden välillä eroa kuin litratehon määrässä ja vetoalueen leveydessä.

En kyllä kehoita ketään pyörittämään vakiohiluilla tuollaisia lukemia.

[patroltd]

Nyt täytyy kyllä sanoa että oon norsun kanssa tässä topikissa kaikesta samaa mieltä eli oot luultavasti väärässä
Mikähän dieselissä muuten vois olla maksimi puristussuhde tehojen kannalta ja mikä siinä tulee vastaan, mekaaninen kestävyys, vai puristustahdin vaatima voima ylittää saadun hyödyn, vai joku muu?