Diisseliin voimasauhuja (cdi-asiantuntijaa kaivataan)

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

TDIfreak kirjoitti: Tuikku, paljonko on muuten ahtopaine nyt ja vakiona, onko tietoa?
No yövuorot loppu, ja sain lopultakin sen ahtopainemittarin laitettua.
Käet on ruvella. Sai siinä melkoinen käärmemies olla, että sai sen letkun siististi kierräteltyä.

Ahdot nousee parhaimmilaan n.1,5 kiloon. :o
Vakiopaineista ei valitettavasti ole mitää hajuakaan.

Mutta ei ne siellä kovin kauaa viihdy, vaan hiljalleen kierrosten noustessa rupeaa laskemaan.
Ihan hyvin kuitenkin jaksaa tuo vakioturbokin puhaltaa.
Tuntuis että kyllä nuilla ahdoilla pitäis se kaksatanen puhjeta, jos vaan syöttöä saa tarpeeksi lisättyä. 8)
Täytyykin tässä soitella, mitä sinne keskisuomeen oikeen kuuluu.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
Mauri H.
Valvoja
Valvoja
Viestit: 5513
Liittynyt: Ke 12.03.2003 13:04
Paikkakunta: Varsinais-suomi

Viesti Kirjoittaja Mauri H. »

tuikku kirjoitti:
TDIfreak kirjoitti: Tuikku, paljonko on muuten ahtopaine nyt ja vakiona, onko tietoa?
No yövuorot loppu, ja sain lopultakin sen ahtopainemittarin laitettua.
Käet on ruvella. Sai siinä melkoinen käärmemies olla, että sai sen letkun siististi kierräteltyä.

Ahdot nousee parhaimmilaan n.1,5 kiloon. :o
Vakiopaineista ei valitettavasti ole mitää hajuakaan.

Mutta ei ne siellä kovin kauaa viihdy, vaan hiljalleen kierrosten noustessa rupeaa laskemaan.
Ihan hyvin kuitenkin jaksaa tuo vakioturbokin puhaltaa.
Tuntuis että kyllä nuilla ahdoilla pitäis se kaksatanen puhjeta, jos vaan syöttöä saa tarpeeksi lisättyä. 8)
Täytyykin tässä soitella, mitä sinne keskisuomeen oikeen kuuluu.
.
Voi perhana että turbomiestä hirvittää kun ajelette niillä kananmunan kokoisilla turboilla käyttäen tuollaisia paineita :shock:

Kannattaisi laittaa painemittari sinne pakopuolella kanssa, saattaa pakopaineet olla jo 2 kilossa ja siitähän kone tykkää.

Tuo paineiden lasku kierrosten noustessa saattaa viitata siihen että pakopuoli ahdistaa ja hidastaa ahtimen pyörintää, samaa oiretta oli omassa vakioturbolla kun syöttö oli täysillä.
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Eikös pakopuolella olekkin aina suurempi paine, siitähän se teho imupuolelle siirretään.
En sitten tiedä, että miten se lämpö mahdollisesti siirtyy turbon rungossa, muuta imupuoleltahan minä mittailin niitä lämpöjä, eikä ne kyllä hätkähdyttänyt.

Tässä on jo sellainen turbo, jonka pakopesän koko muuttuu kierrosten mukaan, joten ei sen luulisi kovin helposti sieltä ahistavan.

Kerrotko millä tavalla suuren ja pienen turbon kehittämä paine eroaa toisistaan?.

Itse kun asiaa mietin, en kyllä keksi muuta pienemmän turbon haitaksi, kun sen, että kun se joutuu jatkuvasti kovemmalle, niin kestoikä varmaan on lyhyempi.

Sinullahan on vähän eri juttu, kun sinun autossasi täytyy turbon jaksaa puhaltaa vielä suurillakin kierroksilla. Eikös cdi-moottorin ominaisuuksiin kuulu merkistä riippumatta, että n.neljässä tonnissa teho sitten romahtaa.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
Mauri H.
Valvoja
Valvoja
Viestit: 5513
Liittynyt: Ke 12.03.2003 13:04
Paikkakunta: Varsinais-suomi

Viesti Kirjoittaja Mauri H. »

tuikku kirjoitti:.
Eikös pakopuolella olekkin aina suurempi paine, siitähän se teho imupuolelle siirretään.
En sitten tiedä, että miten se lämpö mahdollisesti siirtyy turbon rungossa, muuta imupuoleltahan minä mittailin niitä lämpöjä, eikä ne kyllä hätkähdyttänyt.

Tässä on jo sellainen turbo, jonka pakopesän koko muuttuu kierrosten mukaan, joten ei sen luulisi kovin helposti sieltä ahistavan.

Kerrotko millä tavalla suuren ja pienen turbon kehittämä paine eroaa toisistaan?.

Itse kun asiaa mietin, en kyllä keksi muuta pienemmän turbon haitaksi, kun sen, että kun se joutuu jatkuvasti kovemmalle, niin kestoikä varmaan on lyhyempi.

Sinullahan on vähän eri juttu, kun sinun autossasi täytyy turbon jaksaa puhaltaa vielä suurillakin kierroksilla. Eikös cdi-moottorin ominaisuuksiin kuulu merkistä riippumatta, että n.neljässä tonnissa teho sitten romahtaa.
.
Itseasiassa tuosa turbossa ei pakopesän koko muutu, vaan siiven kulmat.

Pakopäässä ei olisi suotavaa ahtopainetta suurempi paine, koska muuten kone käy kompressorina, eli joutuu käyttämään voimaa pakokaasujen pois työntämiseen, tämä tietty tarpeettomasti rasittaa konetta ja nostaa lämpökuormaa.

Suuremmalla turbolla pakopaine pysyy pienempänä ja täten myös lämpökuormat helpottavat. Suuremmalla turbolla myös saavutetaan tarvittava ahtopaine pienemmällä ahtimen kierrosnopeudella. Esim. oma nykyinen ahdin yksinkertaisesti loppuu kesken hiukan ennen 350 hv:tä, vaikka ahtoja nostaisi nykyisestä, ei se parantaisi tehoja, päinvastoin laskisi niitä juuri pakopään ahdistamisen takia.
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
No joo
Varsin tyypillisesti, huomaan että eilen tuli kiihyksissään kirjoitettua taas vähän höpöjä. :(

Tänään kun aamulla aikaisin kävin kokeileen uudestaan, niin tuntemukset oli vähän erinlaiset.
Ahtopaineet pysyy kyllä huippukierroksille asti kolmosvaihteesta asti ylöspäin, mutta se vaatii kyllä, että kaasulle on hypättävä tosi mielellä. Ykkösellä ja kakkosella en kehdannut vinguttaa.

Tasaisella kaasulla kun ajaa, ns. normaaleja nopeuksia, niin paineet liikkuu siinä puolen kilon molemmin puolin.
Vielä parinsadan vauhdissa ne pysyy n. kilossa.

Itse asiassa tuntuu siltä, että turbo toimii kuin bensa-autossa kiihdytyspumppu.
Turbon paineet seuraa aika lailla kaasupolkimen asentoa.
Suurella vaihteella, kun tulee hyvä vastus, niin paineet nousee herkemmin.
Osakaasulla kun kiihdyttää, niin ensin paineet nousee, muuta kun kiihtyvyys tasaantuu, niin paineetkin laskee.

Minulla oli kyllä turbon toiminnasta alunperin hiukan toisenlainen kuva, kuvittelin että turbo toimii moottorin kierrosluvun mukaan, muuta itse asiassa sehän toimii moottorin rasituksen ja kaasujalan asennon mukaisesti. Samoin luulin, että turboahdettu diiseli toimii aina valtavalla ilmaylijäämällä, mutta se ei kyllä ole koko totuus, tosiasiassahan se turbo toimii ikäänkuin "ilmaläppänä", kun kaasua ei paljoa paineta, ei tule painetta, ja ei ylimääräistä ilmaakaan. Turbo pyörii ikäänkuin siinä siivellä mukana.

Nykyaikaisissa moottoreissa, joissa kierrokset loppuu jo neljässä tonnissa, täytyy varmaan turbon ollakkin pienempi, ja herkemmin, jo heti tyhjäkäynnin jälkeen ahtava, jotta käyttökelpoista kierroslukualuetta tulisi mahdollisimman paljon. Niitä ei ehken siksi mitoitetakkaan pelkästään maksimitehojen mukaan.

Maurin autossahan on ajatusmaailma hiukan erilainen. Siinähän on ahdin tietysti mitoitettu mahdollisimman suurta tehoa ajatellen. Kierroksia on enemmän ja moottori on selvästi suurempi. Joten ahtimen pitääkin pystyä "tuottamaan" moninkertainen määrä ilmaa. Alakierrosten väännöstä ei sillä tavalla tarvitse välittää, kun isossa diiselissä sitä kyllä on tarpeeksi, vaikka ahdin ei vielä olisikaan mukana.

Pienessä moottorissa ei ole mahdollista odottaa, että ahdot nousee jossain likempänä kolmea tonnia, kun kierrokset loppuu kesken.

Toivotaan, että projektiosastolla saadaan edelleenkin seurata auton valmistumista.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Joker
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 51
Liittynyt: Su 11.04.2004 20:59

Viesti Kirjoittaja Joker »

tuikku kirjoitti:.
Eikös pakopuolella olekkin aina suurempi paine, siitähän se teho imupuolelle siirretään.
.
Jos turboa ei olisi välissä niin noinhan sen täytyisi olla, mutta.... :wink:
Tuomo
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 130
Liittynyt: Su 30.11.2003 16:04
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Tuomo »

tuikku kirjoitti:.
No joo

Hyvinhän nuo näkyy laskurit toimivan.
Jos joku haluaa kokeilla, niin 1 celsiushan on 1,8 Faarinheittoo... :lol:


.
Onko noin :roll: uskaltaisin väittää että 1aste celsiust on 33.8F ja se saadaan laskukaavasta mitä en nyt tähän hätään muista.
"Mersu edustaa laatua ja suorituskykyä"
Ex. W123 200D -85
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
No niin
On nyt pari viikkoa tullut katteltua tuota ahtopainemittaria. Suosittelen sen hankkimista toisillekkin, se kyllä auttaa ymmärtämään, mitä moottorissa oikein tapahtuu. Tosin vaimon ainut kommentti oli, että se on ruma......Hmmm, no en sano mitään.

Nyt alkaisi hiljalleen tuntua siltä, että ahtamiseen liittyvä teoria alkaisi avautua.
Kun kattelen noita aikaisempia kirjoituksiani, niin huomaan, että paljon olis saanut jäädä kirjoittamatta. No kait ne on oppirahat maksettava. Onneksi olen pääasiassa kirjoitellut vain tähän yhteen topiikkiin, niin ettei niihin tarvi törmätä muualla.

Tuolla ylempänä Mauri varoitteli pienen turbon vaaroista.
No aluksi ajattelin, että onpahan varsinainen ilonpilaaja, mutta nyt olen kyllä kääntänyt takkini, ja olen samaa mieltä.
Turbon kokohan on ilmeisesti aina jonkinlainen kompromissi haluttujen käyttöominaisuuksien suhteen. Jo kustannussyistä ei vakiomoottoreihin kyllä valita yhtään liian suurta ahdinta. Tosin erinlaisilla siipien kääntelytavoilla voidaan ahtimen ominaisuuksiin toki myönteisesti vaikuttaa. Siis laajentaa "toiminta-aluetta".

No asiaan. Pienen turbon kehittämä paine todellakin eroaa suuresta ainakin muutamilta osin.
Jotta pienikokoinen ahdin pyörisi herkästi, täytyy tubiinpyörän olla kevyt ja pienikokoinen, siitä seuraa väistämättä, että myös se reikä, jonka kautta pakokaasut virtaavat on pieni. Ongelma tulee siitä, kun jos paine korotetaan esim. kaksinkertaiseksi, niin tarvittava ilmamäärä nousee nelinkertaiseksi. Eli seuraa ilmiö, jossa komressoripuoli työntää moottoriin hurjasti enemmän ilmaa, kun mitä turbiinin läpi suosiolla mahtuisi menemään. Tästä aiheutuu tietenkin se, ettei moottorin teho nousekkaan toivotulla tavalla, kun paineen noustessa, jatkuvasti suurempi osa moottorin tuottamasta tehosta menee siihen, kun pakokaasuja pusketaan pienestä reijästä läpi. Ahtimen alkaessa ahtamaan, muuttuu ikäänkuin ahtimen välityssuhde turbiinille epäedulliseen suuntaan. Lisäksi muistamme, että paineen noustessa, myös lämpö nousee jyrkästi. Pakokaasuissahan jo lähtötilannekkin on varsin epäedullinen.
Mikäli pakosarjassa on painetta, niin se aiheuttaa myös ongelmia moottorin käyntiin nk. kaasujenvaihtotilanteessa, jossa imu- ja pakoventtiilit ovat hetkisen aikaa yhtäaikaa auki. Kuumaa pakokaasua pääsee livahtamaan sylinteriin takaisin. Tälläkin on epäedullisia vaikutuksia tehoon.

Mitenkä sitten valita oikean kokoinen ahdin moottoriin ?
Luulempa, että olen nyt hoksannut jotain, joka voi omalta osaltaan auttaa tässä valinnassa.
Ajatukseni lähtee siitä, että on tietty moottoriin ahdetun ilman ja polttoaineen suhde, jolloin saavutetaan paras teho, ja tästä suhteesta ei voida enää paljoa poiketa, riippumatta siitä, mikä moottori on kyseessä.
Tarkastellessani omieni, sekä toisten, jo viritettyjen autojen ilmoitettuja tehoja, sekä ahtopaineita olen tullut siihen lopputulokseen, että ahdetussa diiselissä tarvitaan sadan hevosvoiman tuottamiseen n. 12 kuutiota ilmaa minuutissa. Vanhemmilla moottoreilla, joilla kanavien virtausominaisuudet ja polttoaineensyöttölaitteet eivät vastaa uusimpia moottoreita, tämä aiheuttaa varmaan ankaraakin savuttamista, mutta uudemmat moottorit tuottavat vielä savuttamatta saman tehomäärän tuolla ilmamäärällä. Tämä ei siis ole mikään totuus, vaan arvioitu "vertailuluku", johon oman auton moottoria voidaan verrata, ja ulos saatavaa tehoa voidaan haarukoida.

Moottoriin sisälle menevää ilmamäärää voidaan riittävällä tarkkuudella laskea seuraavasti:
Kierrosluku/min x Moottorin tilavuus x Ahtopaine(baareina) =Moottorin sisään menevä ilmamäärä kuutioina minuutissa.
Kierrosluvun nollat voi siirtää jo valmiiksi moottorin tilavuuteen, niin tulee sievempi lauseke.

Lasketaan muutama esimerkki, niin asia selviää paremmin.

Esim 1:
Omasta autostani on tehot mitattu jo montakin kertaa eri ahtopaineilla ja syötöillä, joten pelkästään tehokäyrää katsomalla huomaa, että 1,5 kilon paineella pitäisi päästä hyvin lähelle kahtasataa hevosvoimaa. Mutta lasketaanpa nyt kuitenkin.
Max. kierrosluku = 4200
Moottorin tilavuus = 2,2 litraa
Ahtopaine 1,5kg = 2,5 bar
4,2 x 2,2 x 2,5 = 23,1, Eli kaasu pohjassa max. kierroksilla moottoriin menee ilmaa 23,1 kuutiota minuutissa. Ja jos oletetaan, että sadan hevosvoiman tuottamiseen vaaditaan 12 kuutiota, niin omasta autostani pitäisi löytyä tehoja 23,1/12 = 1,93, siis satoja hevosvoimia, eli 193 hv. Tämä tietenkin edellyttää, että kaikki muutkin tekijät ilmamäärän lisäksi ovat kunnossa. Nythän mulla on 186 hv, eli potentiaalia pitäisi vielä olla.

Esim 2:
Kaksilitrainen moottori, max. kierrokset 5500 rpm, ahtopaine 1 kg
2 x 5,5 x 2 = 22 kuutiota/minuutissa. Tämä on siis ahtimen tuottama ilmamäärä.
22/12 = 1,83
Elikkä jos tämä moottori oikeasti mitattuna olisi n. 180 hevosvoimainen, tai enemmän, niin kaikki on kunnossa. Mutta jos teho jää esim 120 hv,aan, niin silloin ilman ja voiman suhteessa on jotain mätää, joku tai jotkut asiat estävät tehon nousua. Onko syöttöä liian vähän, tai jos perästä nousee sankka savu , niin ahdistaako turbo, tai pakoputki, vai mikä.

Esim 3:
Kolmelitrainen moottori, max. kierrokset 5500 rpm.
ensin 1,75 kg ahdoilla.
3 x 5,5 x 2,75 = 45,4 / 12 = 378 hv.

Laskea voi myös miten päin vaan. Eli paljonko tarvitaan ahtoja 450 hv, aan.
4,5 X 12 = 54. Siis tarvittava ilmamäärä.
54/3/5,5 = 3,27 bar. Eli 2,3 kg, luulempa, että jos kanavien mitoitus ja muoto on saatu erittäin hyviksi, niin 0,1 kg voi arviosta pudottaa, ei varmaankaan enempää.

Vapaastihengittävän ahtopine on 1 bar. Oletetaan, että max. kierrokset on 5500 rpm.
3 x 5,5 x 1 = 16,5 kuutiota 16,5/12 = 1,38. Elikkä jos kolmelitraisesta vaparista saa 138 hv, tai vähän yli, niin silloin ollaan jo lähellä maksimia. Jos teho jää alle, niin jotain pitäisi olla vielä tehtävissä.

Esim 4:
2,7 litrainen, max. kierrokset 4000 rpm, ahdot 2,7 kg.
2,7 x 4 x 3,7 = 39,96 / 12 = 333 hv. Jos mitattu teho on yli, niin kaikki on ok, jos jäädään alle, niin koko potentiaali ei ole hyödynnytetty.


Esim 5:
1,7 litrainen moottori, max kierrokset 4000 rpm. Halutaan 200 hv superturbo!
2 x 12 = 24, tarvittava ilmamäärä kuutioina minuutissa.
24/1,7/4 = 3,53 bar. Eli tarvitaan n.2,5 kg ahtopaine ja tietysti riittävästi polttoainetta, sekä oikea kanaviston mitoitus.
Jos max. kierroksia voitaisiin nostaa, tilanne muuttuisi hiukan lohdullisemmaksi, esim 5500 rpm.
24/1,7/5,5 = 2,57 bar. Elikkä tarvittava ilmamäärä saataisiinkin jo paljon siedettävämmillä ahdoilla, n.1,6 kg. Elikkä superturbosta tekee superin nimenomaan se, että max. kierrosluku on diiseliksi korkea, jolloinka moottoriin on suhteellisen helppoa saada riittävästi ilmaa, kunhan osien mitoitus on vain oikea.

Sanottakoon nyt vielä kerran, ettei tässä nyt laskettu oikeita moottorin tehoja, vaan jonkinlaista vertailulukua, johon voi todellista tehoa verrata, ja siitä päätellä, onko kaikki kohdallaan.

Kaikista tehdasvalmisteisista ahtimista on varmasti olemassa taulukot, joista näkee, että mihinkä ahtopaineeseen se pystyy milläkin ilmamäärällä.
Mutta minä en valitettavasti löydä niitä netistä !

Nyt jos olisi käytössä sellaiset tiedot kaikista ahtimista, niin niiden ja edellä laskettujen tietojen perusteella jokainen voisi haarukoida omaan autoonsa sopivaa ahdinta.

Näkisi tilanteen maksimikuormituksella ja sen millä ilmamäärällä ko ahdin alkaa toimimaan ja minkälaista kierroslukua se vastaa omassa autossa.

Jos jollain on tietoa taulukoista, niin laittakaa ihmeessä linkkiä esiin !



No, aika hyvä inspis pelkästä ahtopainemittarista, vai mitä. :wink:
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
TDIfreak
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 209
Liittynyt: Pe 23.04.2004 10:35

Viesti Kirjoittaja TDIfreak »

http://not2fast.wryday.com/turbo/maps/all.html

Tuossa aluksi 'muutama' kartta. :lol:
Tuomo
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 130
Liittynyt: Su 30.11.2003 16:04
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Tuomo »

tuikku kirjoitti:.
No, aika hyvä inspis pelkästä ahtopainemittarista, vai mitä. :wink:
.
Luulisin näin :lol: asiallist tekstii ilo lukee. Eikös sitä kutsuta ahdinkartaks tai joku vastaava mis näkee ilmamäärän, paineen ja sakkausrajan ??
"Mersu edustaa laatua ja suorituskykyä"
Ex. W123 200D -85
Avatar
Ahti
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1078
Liittynyt: Ke 12.11.2003 21:10
Paikkakunta: Riksu

Viesti Kirjoittaja Ahti »

tuikku kirjoitti:.

Vapaastihengittävän ahtopine on 1 bar. Oletetaan, että max. kierrokset on 5500 rpm.
3 x 5,5 x 1 = 16,5 kuutiota 16,5/12 = 1,38. Elikkä jos kolmelitraisesta vaparista saa 138 hv, tai vähän yli, niin silloin ollaan jo lähellä maksimia. Jos teho jää alle, niin jotain pitäisi olla vielä tehtävissä.

.
Mun auto (E300D, kone 606) täsmää aika hyvin tuohon esimerkkiin: 3l, 100kW, maks.5200-5600r, suurin teho 5000r. Syötön suurennus ja vapaavirtausputsari ei juurikaan tuonut lisää tehoa, käytännön vääntöä kylläkin.
Hieman ihmetyttää ne puheet 603 koneen 180hv vaparina, vaikka oiskin Mynäpumput.. :roll:
ex. Mersut:
E280T (S124) -95
S420L -95
C250T Turbodiesel -96/97 Digituned
E300D -93 PP D
300TD -89
200D -85 (W123)
280SE -71 (W108)

Skoda Fabia 1.9 TDI farkku -08
Chevy pikkari 6.5TD 4x4 -97
BMW 530D Touring -99 emännän
kesälelu Falcon Futura 408W -68 10,9/203
projektina nyt Buick Century Riviera 4D HT -55

www.a-trukit.fi
Trukkivaraosat kaikkiin merkkeihin!
Avatar
Mauri H.
Valvoja
Valvoja
Viestit: 5513
Liittynyt: Ke 12.03.2003 13:04
Paikkakunta: Varsinais-suomi

Viesti Kirjoittaja Mauri H. »

Ahti kirjoitti:
tuikku kirjoitti:.

Vapaastihengittävän ahtopine on 1 bar. Oletetaan, että max. kierrokset on 5500 rpm.
3 x 5,5 x 1 = 16,5 kuutiota 16,5/12 = 1,38. Elikkä jos kolmelitraisesta vaparista saa 138 hv, tai vähän yli, niin silloin ollaan jo lähellä maksimia. Jos teho jää alle, niin jotain pitäisi olla vielä tehtävissä.

.
Mun auto (E300D, kone 606) täsmää aika hyvin tuohon esimerkkiin: 3l, 100kW, maks.5200-5600r, suurin teho 5000r. Syötön suurennus ja vapaavirtausputsari ei juurikaan tuonut lisää tehoa, käytännön vääntöä kylläkin.
Hieman ihmetyttää ne puheet 603 koneen 180hv vaparina, vaikka oiskin Mynäpumput.. :roll:
Pitää muistaa että tuossa esimerkkipumpussa on 7 mm elementit, niillä ruiskutusaika käy tosi lyhyeksi ja ennakon kanssa voi pelata paljon paremmin, näin sitä tehoakin löytyy.

Esimerkkinä:
300 turbodiesel
Vakiopumppu täysillä, teho n.180 hv
7 mm elementit, sama syöttö n. 230 hv

Toki tuossa elementtipumpun yhteydessä on suurempikin turbo, mutta vain esimerkkinä miten paljon se ruikskutusajan lyhyneminen vaikuttaa.

On muuten tuo omakin pirun voimakan ilman ahtojakin, ei ikimainkaan ollut noin ponnekas vakiopumpulla.
Avatar
Ahti
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1078
Liittynyt: Ke 12.11.2003 21:10
Paikkakunta: Riksu

Viesti Kirjoittaja Ahti »

Mauri H. kirjoitti:
Ahti kirjoitti:
tuikku kirjoitti:.

Vapaastihengittävän ahtopine on 1 bar. Oletetaan, että max. kierrokset on 5500 rpm.
3 x 5,5 x 1 = 16,5 kuutiota 16,5/12 = 1,38. Elikkä jos kolmelitraisesta vaparista saa 138 hv, tai vähän yli, niin silloin ollaan jo lähellä maksimia. Jos teho jää alle, niin jotain pitäisi olla vielä tehtävissä.

.
Mun auto (E300D, kone 606) täsmää aika hyvin tuohon esimerkkiin: 3l, 100kW, maks.5200-5600r, suurin teho 5000r. Syötön suurennus ja vapaavirtausputsari ei juurikaan tuonut lisää tehoa, käytännön vääntöä kylläkin.
Hieman ihmetyttää ne puheet 603 koneen 180hv vaparina, vaikka oiskin Mynäpumput.. :roll:
Pitää muistaa että tuossa esimerkkipumpussa on 7 mm elementit, niillä ruiskutusaika käy tosi lyhyeksi ja ennakon kanssa voi pelata paljon paremmin, näin sitä tehoakin löytyy.
Jos siis 113hv autosta tulee 180hv peli, niin 136hv autosta pitäisi tulla 219hv peli, eikö???
Kyllä mulle se 219hv kelpaisi...mitäs muuta tarvii kuin 7mm elementit?
Jos ei miljuunia maksa ja tehot noille lukemille, niin tilaus lähtee vetämään välittömästi :shock: :twisted:
ex. Mersut:
E280T (S124) -95
S420L -95
C250T Turbodiesel -96/97 Digituned
E300D -93 PP D
300TD -89
200D -85 (W123)
280SE -71 (W108)

Skoda Fabia 1.9 TDI farkku -08
Chevy pikkari 6.5TD 4x4 -97
BMW 530D Touring -99 emännän
kesälelu Falcon Futura 408W -68 10,9/203
projektina nyt Buick Century Riviera 4D HT -55

www.a-trukit.fi
Trukkivaraosat kaikkiin merkkeihin!
Avatar
Mauri H.
Valvoja
Valvoja
Viestit: 5513
Liittynyt: Ke 12.03.2003 13:04
Paikkakunta: Varsinais-suomi

Viesti Kirjoittaja Mauri H. »

Ahti kirjoitti:
Mauri H. kirjoitti:
Ahti kirjoitti:
tuikku kirjoitti:.

Vapaastihengittävän ahtopine on 1 bar. Oletetaan, että max. kierrokset on 5500 rpm.
3 x 5,5 x 1 = 16,5 kuutiota 16,5/12 = 1,38. Elikkä jos kolmelitraisesta vaparista saa 138 hv, tai vähän yli, niin silloin ollaan jo lähellä maksimia. Jos teho jää alle, niin jotain pitäisi olla vielä tehtävissä.

.
Mun auto (E300D, kone 606) täsmää aika hyvin tuohon esimerkkiin: 3l, 100kW, maks.5200-5600r, suurin teho 5000r. Syötön suurennus ja vapaavirtausputsari ei juurikaan tuonut lisää tehoa, käytännön vääntöä kylläkin.
Hieman ihmetyttää ne puheet 603 koneen 180hv vaparina, vaikka oiskin Mynäpumput.. :roll:
Pitää muistaa että tuossa esimerkkipumpussa on 7 mm elementit, niillä ruiskutusaika käy tosi lyhyeksi ja ennakon kanssa voi pelata paljon paremmin, näin sitä tehoakin löytyy.
Jos siis 113hv autosta tulee 180hv peli, niin 136hv autosta pitäisi tulla 219hv peli, eikö???
Kyllä mulle se 219hv kelpaisi...mitäs muuta tarvii kuin 7mm elementit?
Jos ei miljuunia maksa ja tehot noille lukemille, niin tilaus lähtee vetämään välittömästi :shock: :twisted:
Tuota 24 V versiota ei ole varmaan vaparina testattu noilla elementeillä, mutta kyllähän se paremmin ilmaa saa kuin tuo kaksitappinen. Mielenkiintoista olisi nähdä mitä siitä tulisi....
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Ajatelkaapas paljonko on ollut tehoja tuoikäisessä vapaastihengittävässä bensakoneessa. Ei varmaankaan diiselistä saa ainakaan paljoa enempää. 180 hv, kin tuntuu jo aika hurjalta. Joku Mauno kirjoittaa kotisivullansa, että samankokoisesta turboahdetustakin oli saatu hiukan vähemmän.... :wink:


Voisitko Mauno kertoa millä kierrosluvulla sulla on paras vääntö, ja millä kierrosluvulla ahdot nousee tappiin, esim 1.7 kg.

Muistaisitko samoja lukuja vielä edellisestä ahtimesta.

Jos nyt arvaisin, niin olettaisin, että ahdot nousee muutaman sata kierrosta myöhemmin, toivottavasti ero ei ole kuitenkaan yli 500 rpm.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

Tuikku, perhana... aika hyviä kaavoja heitit tuossa...
Laskeskelin pikkusen..

Ja ja... hmmm... vanha 123. Siis 300 D. Ja ahtoja puolen kilon paikkeilla.
Pitäis irrota 150 hv.

Eli se olis ihan jees vanhaan nokilekaan, tuommonen piristys.

Mutta pystyykö kukaan avittamaan seuraavassa kysymyksessä?
Remppaisin vanhan OM617:n täysin. Asentasin Coolerin ja riittävän ison turbon. Veisin pumpun Naumaselle, se asentaisi siihen isommat elementit ja kunnostasi sen muutenkin.

Eli, kestääkö kone, joka ei ole alunperin ollut ahdettu, tuommosen puolen kilon ahtopaineen? Hyvän coolerin kanssa siis?
Ja käytöstä sen verran, että mulla ei olis tarkotus lähteä "vetämään mitään tankkia vuoristoon", eli ihan normaaliin ajoon tulisi, eikä mihinkään rääkkiin. Ja saisinko siitä koneesta tuon pyöreen 150 hv irti?

Ja jos jolain oisi suosituksia ahtimeksi, voisi kertoa sen mulle. Esim W124 300 D.n ahdin... onko liika pieni? vai sopiva. Onko kukaan tehnyt tälläista..
Tarkotus olis hiukan päivittää vanhaa 300 D:ä, joka on palvellut minua muuten hyvin...

Ohi aiheen menee. Kohta vaihtuu miljoona mittariin. Eli mittari nollaantuu. Ois vanhan nokilekan aika kokea uusi elämä...
On se vaan luja auto. :D
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Terve vaan junnu.

Eikös Maurilta jäänyt kolomesatasen alkuperäiset vermeet yli sen jälkeen, kun se innostu noista sinkkiämpärinkokoisista ahtimista. Niistähän taisi lähtä juuri vähän yli puolitoistasataa hevosta, tuskin se niitä on takaisin laittamassa, muuten kun painajaisissa.

Taitaa olla parempi, etten sen kummemmin yritä rakentelussa neuvoa.

Kysele tuolta projektit- osastolta, niin eiköhän apua löydy.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
Mauri H.
Valvoja
Valvoja
Viestit: 5513
Liittynyt: Ke 12.03.2003 13:04
Paikkakunta: Varsinais-suomi

Viesti Kirjoittaja Mauri H. »

Joo, alkuperäinen turbo on Day Downhillin autossa, ja tuo edellinen Schwitzerkin meni yhden palstalaisen 300:seen, kuullaan siitä myöhemmin.

Mutta mutta, miksi tuohon 123:seen pitää elementit vaihtaa jos tehoja meinaa 150 hv, vakiopumpulla pääsee sinne jo, mutta puolen kilon ahdot ei kyllä taida riittää.

Vertaa vaikka alkuperäiseen 300 Turbodieseliin, 123-koppaiseen siis. Siinä on varmaan ahdot 0,7 kiloa ja teho 125 hv. Nuo ahdot periaatteessa riittää ylemmäksikin jos käytössä on vaikka tuo 124:sen KKK K24.

Tuollainen 300:sen vakioturbo voisi jostain löytyäkin...
Avatar
Junnu
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 317
Liittynyt: Ma 10.11.2003 21:30
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Junnu »

No joo...
Hyvä on. Neuvokaa mua..
Siis otan turbon, riittävän ison, jostain.
Ja ajattelen saada iki-wanhasta 123d:stä 150 hv?

Onko hullun ajatuksia nää?
Eli, mitä turboa susittelette?
Paljo paineita?
Kestääkö "alunperin ahtamaton" OM617 semmoset ahdot. (siis tietenkin tuon em. coolerin kanssa)?

En muuten rakentelisi täämöstä, mutta vanha 123... helvetti. Siinä on tyyliä... 8)
Ha<rmi vaan, että kaikki ei ymmärrä sen päälle... :)
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Mauri.H kirjoitti:

Mutta mutta, miksi tuohon 123:seen pitää elementit vaihtaa jos tehoja meinaa 150 hv, vakiopumpulla pääsee sinne jo, mutta puolen kilon ahdot ei kyllä taida riittää.

Mitähän tarkoitat tällä, et kait sitä, että ahtamalla moottorista saisi vähemmän tehoa, kuin vapaastihengittävänä.

Minun kyllä täytyy sanoa, että hirveästi kyllä epäilyttää nuo tehoilmoitukset nuista vapaastihengittävien tehoista.

Joku 150 hv kolmelitraisesta on jo kyllä aika paljon. Ehkä vielä mahdollista, mutta ei kyllä sen enempää. 180 hv tuntuu jo mahdottomalta, siinähän tulee jo litratehoksikin 60 hv. Siihenhän ei tänäpäivänäkään pysty kaikki pensa- autotkaan. Saatikka diiselit, siis ahdettuina. Siis meikäläisen koneestakin pitäisi alkuperäisen 120 hv sijasta löytyä 132 hv, kunhan vaan ahdin ja cooleri ja alkuperäiset ruiskutuslaitteet heitettäisiin mäkeen ja vaihdettais vanha rivipumppu ja vanhat suuttimet tilalle !

Sullahan on nyt itselläsi se mynädieselin pumppu. Eli jos sinun moottoristasi lähtisi ahtamattomana 180 hv, niin yhden kilon ahdoillahan tehon pitäisi siis olla 360 hv, mutta tuolla toisessa topiikissa annoit ymmärtää, että siihen tarvittiin about 1,7 kilon puhallus ?. Tässä ei nyt joku täsmää.

Kahden kilon ahdoilla tehon pitäisi olla 540 hv. Mutta teillähän pumpun maksimi on säädetty n.450 tehoille, miksi, jos koneessa on varaa enempäänkin ?

Olisi kyllä peräti merkillistä, jos joku vakioauton moottori pystyisi noin selvästi paremmin hyödyntämään moottoriin sisälle menevän ilman paremmin tehoksi, kuin muut moottorit. Ja ahdettuna se sama moottori sitten palaa muiden kanssa samaan ruotuun. Tai ehken jokin oleellinen asia on vielä kertomatta, miksi .


Olisi kyllä mukava, jos muutkin ottaisivat osaa keskusteluun, ettei tämä menisi ihan kahden- kolmen miehen jutusteluksi .

Tuo Ahdin avatarissa oleva auto on kyllä tosi rehvakkan näköinen.


Niistä ahtimien painekartoista vielä sen verran, että varmaan muutkin, kuin TDI- freak ovat niitä netistä löytäneet. Toivottavasti niitä linkkejä vielä ilmestyisi lisää tänne, porukassa on varmaan sellaisia, jotka niitä haluaisivat katella.


Jos tästä ei vielä välit mene, niin minulla olisi kyllä vielä joitain ajatuksia ahtimen "heräämisestä", ja ahtopaineiden noususta, mutta niistä tuonnempana. :roll:

.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
Mauri H.
Valvoja
Valvoja
Viestit: 5513
Liittynyt: Ke 12.03.2003 13:04
Paikkakunta: Varsinais-suomi

Viesti Kirjoittaja Mauri H. »

tuikku kirjoitti:.
Mauri.H kirjoitti:

Mutta mutta, miksi tuohon 123:seen pitää elementit vaihtaa jos tehoja meinaa 150 hv, vakiopumpulla pääsee sinne jo, mutta puolen kilon ahdot ei kyllä taida riittää.

Mitähän tarkoitat tällä, et kait sitä, että ahtamalla moottorista saisi vähemmän tehoa, kuin vapaastihengittävänä..
Ei, kun vaan sitä että ei noihin tehoihin elementtejä tarvii vaihtaa, eli vakiopumppu riittänee. Ahtoja tarvitaan varmaan joku 0,7 - 0,8 kiloa.
Tuomo
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 130
Liittynyt: Su 30.11.2003 16:04
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Tuomo »

Junnu kirjoitti: Onko hullun ajatuksia nää?
Tuiki tarpeellinen kommentti mutta sanoisin et ei oo hullun ajatuksii tai sit hullui on enemmän :D
"Mersu edustaa laatua ja suorituskykyä"
Ex. W123 200D -85
Avatar
mKA
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 110
Liittynyt: Ke 21.01.2004 19:56
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja mKA »

Taitaa hulluja olla enemmän.. :lol:
E34 535i -91 Naturally-aspirated
E28 518tic projekti
exät: 2 x w123 / w124 /3 x bmw
Tuomo
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 130
Liittynyt: Su 30.11.2003 16:04
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Tuomo »

jeps :wink:
"Mersu edustaa laatua ja suorituskykyä"
Ex. W123 200D -85
Petri K
Turbospesialisti
Turbospesialisti
Viestit: 1111
Liittynyt: Ti 03.02.2004 13:59

Viesti Kirjoittaja Petri K »

tuikku kirjoitti:.
Sullahan on nyt itselläsi se mynädieselin pumppu. Eli jos sinun moottoristasi lähtisi ahtamattomana 180 hv, niin yhden kilon ahdoillahan tehon pitäisi siis olla 360 hv, mutta tuolla toisessa topiikissa annoit ymmärtää, että siihen tarvittiin about 1,7 kilon puhallus ?. Tässä ei nyt joku täsmää.

Kahden kilon ahdoilla tehon pitäisi olla 540 hv. Mutta teillähän pumpun maksimi on säädetty n.450 tehoille, miksi, jos koneessa on varaa enempäänkin ?

.
Tähän väliin voisin kertoa tuosta pumpusta. Pumpun elementeillä on tietty tilavuus ja noilla 7 millin elementeillä ei vain tilavuus taida riittää paljon tuosta 450 hv suurenpaan tehoon. Eli pumppu on jo säädetty antamaan kaikki mitä elementeistä saa irti.
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Petrille:

No joo
Jotain ois taas saanut jäädä kirjoittamatta.
Kyllä kait tässä pitää olla mursun ja mka,n kanssa samaa mieltä, että ei kait tässä ihan täyspäisiä olla, kun vielä aikamies jaksaa kiihtyä joutavasta.
Ei puhuta siitä enää.



Kun olen nyt seuraillut tuon ahtopaineen nousua omasta autosta, niin huomasin sellaisen seikan, että ahtopaine nousee huippuunsa n.2000 rpm, eli juuri samassa kohdin, missä suurin vääntömomenttikin majailee.
Aikaisemmasta nousustahan ei olisikaan vastaavaa hyötyä, kun moottori ei vielä pystyisi sitä kunnolla käyttämään hyväkseen.
Liekköhän tyypillistä cdi- koneille, mitenkä muilla ?

Ilmeisesti matalista huippukierroksista ja kääntyvistä ahtimen siivistä johtuen se ei kuitenkaan näyttäisi vielä haittaavan max. kierroksilla.

Jotenkin tuntuisi siltä, että vanhemmissa koneissa, jotka ottavat enemmän kierroksia, pitäisi ahtojen nousta vähän hitaammin, eli suurimman vääntömomentin kierrosten ja sen kierrosluvun välillä, jolloin suurin ahtopaine saavutetaan pitäisi olla muutama sata kierrosta väliä, ettei turbiinipuoli alkaisi ahdistaa.

Olisikkohan tässä polttoainejärjestelmää suurempi syy siihen, miksi yhteispainemoottoreissa on suurempi vääntömomentti.
Siis kun uusissa koneissa ahtopaineen nousu ikäänkuin ruokkii väätömomentin nousua, mutta taas vanhemmissa paras hetki kerkiää mennä ohi, eikä vääntömomentti siksi nouse niin korkeaksi.
Mene ja tiedä.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
TDIfreak
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 209
Liittynyt: Pe 23.04.2004 10:35

Viesti Kirjoittaja TDIfreak »

TDI:n arvoja olen VAG-COM ohjelmalla tarkastellut ja suurin vääntömomentti vakiokoneessa oli melko tarkkaan sillä alimmalla kierrosluvulla, missä syötön määrä ja ahtopaine on maksimissaan. Kierrosluvun noustessa -vaikka syöttö ja ahtopaine pysyy samana- häviöt lisääntyvät ja koneesta hyödyksi saatava vääntö pienenee.
Turboahtimen koko siis määrittää aika pitkälle sen kuinka alhaalta max vääntö voidaan saada, koska syöttöjähän voidaan muutella lastulla tai muilla virityksillä mielin määrin.
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
No joo

Nyt taisi löytyä suuremmat suuttimet.
AMG,n kolmelitraiseen diiseliin tehdyt, nro 612 070 02 87.
Hintakaan ei nyt aivan älytön, lähtö 540,- kpl. Siis veholla.
Vielä jos jotain kautta sais tiedon, että ne varmasti käy.
Jos ois kielitaitoo, tai käyntiä saksassa, niin varmaan sais suoraan aika paljon edullisemmin.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
Ahti
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1078
Liittynyt: Ke 12.11.2003 21:10
Paikkakunta: Riksu

Viesti Kirjoittaja Ahti »

tuikku kirjoitti:.
No joo

Nyt taisi löytyä suuremmat suuttimet.
AMG,n kolmelitraiseen diiseliin tehdyt, nro 612 070 02 87.
Hintakaan ei nyt aivan älytön, lähtö 540,- kpl. Siis veholla.

.
Joopajoo, kaikki on niin suhteellista: 540x4=2160e=12850 FIM pelkistä suuttimista.
taitaa tuolla hintaa saada ison pumpun ja turbon noihin vanhempii mersuihin tai kaikki palikat mitä tarvitsee kun rakentaa 350hv SBC:n
ex. Mersut:
E280T (S124) -95
S420L -95
C250T Turbodiesel -96/97 Digituned
E300D -93 PP D
300TD -89
200D -85 (W123)
280SE -71 (W108)

Skoda Fabia 1.9 TDI farkku -08
Chevy pikkari 6.5TD 4x4 -97
BMW 530D Touring -99 emännän
kesälelu Falcon Futura 408W -68 10,9/203
projektina nyt Buick Century Riviera 4D HT -55

www.a-trukit.fi
Trukkivaraosat kaikkiin merkkeihin!
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4762
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Viesti Kirjoittaja tuikku »

Ahti kirjoitti:
tuikku kirjoitti:.
No joo

Nyt taisi löytyä suuremmat suuttimet.
AMG,n kolmelitraiseen diiseliin tehdyt, nro 612 070 02 87.
Hintakaan ei nyt aivan älytön, lähtö 540,- kpl. Siis veholla.

.
Joopajoo, kaikki on niin suhteellista: 540x4=2160e=12850 FIM pelkistä suuttimista.
taitaa tuolla hintaa saada ison pumpun ja turbon noihin vanhempii mersuihin tai kaikki palikat mitä tarvitsee kun rakentaa 350hv SBC:n
Eipä taida olla kumpikaan, MB tai AMG niitä halvimpia varaosien tekijöitä...
10-20v. päästä ehken hinta on paljon inhimillisempi, jos jaksaa odottaa.

Eihän niiden todellinen arvo ole varmaankaan kuin murto-osa tuosta vehon hinnasta. Siinä on vaan niin turkasen monta rosvoa välissä.

Karala oli menossa kesälomalla saksassa käymään, saas nähdä onko sieltä tuliaisia tulossa.
Jos joku tietäisi vaihtoehtoisen ostokanavan (rehellisen), niin tieto otettaisiin kyllä kiitoksella vastaan.

Suuttimet olisivat vaan sellainen ostos, ettei mitään muuta kannata moottorista muuttaa, ennenkuin ne on vaihdettu, vakioilla alkaa nyt olla tehot maksimissaan.Tähänhän ei pumppua tarvi enää ostaa, ja ahti(nta) ei kannata, ennenkuin suuttimet on vaihdettu. Elikkä jos niitä ei raski ostaa, niin muitakaan muutoksia ei kannata tehdä.( Tai tarvi, ihan kumminpäin vaan).


Ei muuten taida olla yhtäkään myyty suomessa, vielä.
.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Vastaa Viestiin