124 Aurauskulmat

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Vastaa Viestiin
miksei
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 299
Liittynyt: To 11.08.2005 18:41
Paikkakunta: Kokemäki

124 Aurauskulmat

Viesti Kirjoittaja miksei »

Tuossa katselin säätöarvokirjaa ja ihmettelin miksi kirjassa laitetaan takapyörille isompi auraus kuin etupyörille. Eikös loogisempaa olisi laittaa niihin haritusta, kuten etuvetoisessakin laitetaan vetävälle akselille? Asiantuntijan näkökulmaa kaipaillaan..
super_majuri
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 64
Liittynyt: Ma 21.06.2004 10:37

Viesti Kirjoittaja super_majuri »

Eikö etuvetoon laiteta nimenomaan aurausta, koska veto pyrkii repimään aurauksen auki?
miksei
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 299
Liittynyt: To 11.08.2005 18:41
Paikkakunta: Kokemäki

Viesti Kirjoittaja miksei »

Ei kun veto pyrkii vetämään harituksen kiinni aurauksen puolelle...
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 17268
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Viesti Kirjoittaja dealer »

Kaipa se olisi loogista, mutta kokeileppa laittaa takapyörät haritukselle; kamala on ajaa varsinkin liukkaalla alustalla.
wiimax.fi
Pietu71
Mersumies
Mersumies
Viestit: 602
Liittynyt: Ke 19.01.2005 21:51

Viesti Kirjoittaja Pietu71 »

joo etuvetoset on aurauksella kyllä 1.5-2.0 mm.selkeesti.joskus on ollu harituksella niin olipas kamalaa vetää esim vesilätäkköön ku auto syöksähtää minne sattuu :P
aina vaan fixataan :) 230te -86
Aki P
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4140
Liittynyt: Pe 23.01.2004 19:32

Viesti Kirjoittaja Aki P »

Voihan se olla loogista juu... Mutta kun katsoo sinne mersun taka-akseliston "risukasaan" niin sieltä on loogisuus kaukana!
Tänään viimeksi suuntailin erään foorumilaisen MB:n ja kiitosta tuli koeajon jälkeen ja takana on aurausta.
Joku mersupurkaamo??
Avatar
Jarno.v
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 439
Liittynyt: Ma 08.12.2003 20:23
Paikkakunta: p-pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja Jarno.v »

Takana pitää olla aurausta vetipä vehje mistä nurkasta vain.
Muistaakseni uusissa etuvedoissa esim. vectra c takana aurausta parikin milliä. Samoin volvoissa. Laguna kakkosessa liki 4mm :shock:
Tällä haetaan takapäähän sivupitoa, jota lisää myös reilu roll-camber samoin roll-aurausta on yleensä lujasti.
Kulmat vaan on syytä olla kohillaan muuten varsinkin näissä uudemmissa katoaa renkaista pykälät joutuin..
marsai
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 91
Liittynyt: To 03.06.2004 22:41

juu

Viesti Kirjoittaja marsai »

kyllä taka vetoisessa pitää olla aina aurausta! ne kääntyy aina harituksen suuntaan takavetoista vedättäessä
Avatar
Soininen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 185
Liittynyt: La 28.05.2005 19:08
Paikkakunta: Lieksa

Re: 124 Aurauskulmat

Viesti Kirjoittaja Soininen »

miksei kirjoitti:Tuossa katselin säätöarvokirjaa ja ihmettelin miksi kirjassa laitetaan takapyörille isompi auraus kuin etupyörille. Eikös loogisempaa olisi laittaa niihin haritusta, kuten etuvetoisessakin laitetaan vetävälle akselille? Asiantuntijan näkökulmaa kaipaillaan..
Saa kokeilla. Renkaista häviää kylläkin sisäpinnat. Pitää myös muistaa camper ja caster kulmat.
AJA MILLÄ AJAT, MUTTA MERSULLA LOPUT.

Mersu on Mersu!!! Ni...ni...niiiin, ja, sitten muut on näitä katiskoita.
Avatar
Jussi k
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 321
Liittynyt: Ti 31.08.2004 09:01
Paikkakunta: Norge

Re: 124 Aurauskulmat

Viesti Kirjoittaja Jussi k »

soininen kirjoitti:
miksei kirjoitti:Tuossa katselin säätöarvokirjaa ja ihmettelin miksi kirjassa laitetaan takapyörille isompi auraus kuin etupyörille. Eikös loogisempaa olisi laittaa niihin haritusta, kuten etuvetoisessakin laitetaan vetävälle akselille? Asiantuntijan näkökulmaa kaipaillaan..
Saa kokeilla. Renkaista häviää kylläkin sisäpinnat. Pitää myös muistaa camper ja caster kulmat.
hankala tehdä itse (nyrkkipajalla) caster kulma ei syö rengasta eikä ole niin tarkka takana,mihin se sattuu osumaan........(kääntyvät pyörät erikseen)
loppu peleissä nelipyörä suuntaus auttaa sekä ajettavuuteen et renkaiden kulumiseen.....
säädettävillä (camber) tangoil saat renkaan sisä reunat pysymään kuosissa..... :roll:
www.thaiklupi.fi
junkkri
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 149
Liittynyt: To 22.01.2004 14:07

aurauksesta

Viesti Kirjoittaja junkkri »

ja säädöistä: käytin W202 Ruskeasannan TB:llä (2x) ja on levoton ajettava!! Mittailin tossa pihalla vatupassilla renkaiitten "pystyasentoa" ja kuskin puoleiset n.2-3cm yläpuoli sisään päin!!?? Toisen puolen renkaat suorassa!!?? Kuuluuko olla näin!!??
Pietu71
Mersumies
Mersumies
Viestit: 602
Liittynyt: Ke 19.01.2005 21:51

Viesti Kirjoittaja Pietu71 »

Ei kai ole koko kuskin puoli myös alempana että esim. jousi poikki.
aina vaan fixataan :) 230te -86
junkkri
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 149
Liittynyt: To 22.01.2004 14:07

Viesti Kirjoittaja junkkri »

ei pitäis olla kun on juuri katsastettu ja raidetangonpään vaihdon vuoksi 4-suuntaus tehty ja kait se Ruskiksen ammattimies toisella kerralla ainakin katsoi noi paikat!???Vieläkö 3kerran pitäis käydä vaiko jo Veholle!??
Avatar
kekes
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 414
Liittynyt: Ti 20.09.2005 22:37
Paikkakunta: Tampere nääs

Viesti Kirjoittaja kekes »

junkkri kirjoitti:ei pitäis olla kun on juuri katsastettu ja raidetangonpään vaihdon vuoksi 4-suuntaus tehty ja kait se Ruskiksen ammattimies toisella kerralla ainakin katsoi noi paikat!???Vieläkö 3kerran pitäis käydä vaiko jo Veholle!??
Mulla oli oikealta takajousi poikki ja käytettiin ensin katsastuksessa
siellä ei havaittu jousen poikki olemista,vaihdettiin vasta katsastuksen jälkeen
jouset uusiin kerralla siis molemmat takaa,niin kuulemma kannatta tehdä.
-Keke-
*****************
ex W140 SEL 300 -92
ex- W124 260E -86
Avatar
MasaMbW124
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1703
Liittynyt: Ma 07.11.2005 19:02
Paikkakunta: Tampere [Kangasala]

Viesti Kirjoittaja MasaMbW124 »

mistäs näitä camber tankoja sais W124:seen ja paljonko maksaa??? rupiaa oleen takapäässä sisäreunat sileet ja ulkopuolet melke uudet vielä
:shock:

4-pyörä suuntais pitäis kanssa tehdä kyllä ja kaikki muukin :lol:


halukkaita säätäjiä tampereen suunnalla ja vähän kauemmaskin ajan :?:
W124: 200e '88 tuning/hifi ikuisuusprojekti
W204: 220cdi '07
john doe
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 75
Liittynyt: Pe 20.07.2007 09:06
Paikkakunta: nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja john doe »

Mersun tarkoista arvoista/mitoista en tiedä kun harvemmin tuli muuta tehtäväksi kuin etupään säätöjä. Säädöt menee hieman käytön ja ajotavan mukaan. Onko autossa 'alustasarja'? Jos ajat talla pohjassa mutkat niin sitten camberiä varsinkin takapyöriin. Syö sisäpinnat mutta 'it's only money'. Etupäässä hieman aurausta ja ripaus camberiä ja casteria niin menee nätisti kaikissa olosuhteissa. Normaaliajossa normaalikorkeuksinen jos auto on niin kannattaa uskoa tehtaan arvoihin 8) .
Vuodesta -73 laatumerkin kanssa kurvaillut.
---------------------------------------------------
'The one that dies with the most expensive toys wins the game'. Words to live by.
W140 + W124.
Avatar
felmit
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2447
Liittynyt: Ke 23.06.2004 07:40
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja felmit »

Missä järjestyksessä kannattaa tehdä:
Auraus
Camber
Caster
:?:
autodidakti
Avatar
MasaMbW124
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1703
Liittynyt: Ma 07.11.2005 19:02
Paikkakunta: Tampere [Kangasala]

Viesti Kirjoittaja MasaMbW124 »

kyllä itellä alustasarja on, ja välillä tulee talla pohjassakin ajettua. useimmiten ei.

no, onkos niitä halukkaita säätäjiä :?:
W124: 200e '88 tuning/hifi ikuisuusprojekti
W204: 220cdi '07
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

paljon on puhuttu täälläkin aurauksesta, mutta ei ole laitettu mittoja, paljonko sitä pitää olla milleissä edessä ja takana :shock:

mittasin aurauksen omasta 124 tänään, kun ajattelin että nyt on riittävästi kilometrejä ajettuna tukivarsien vaihdon jälkeen, eli n. 700 km...

edessä oli aurausta 3 mm (säädetty pihalla silmämääräisesti, kun raidetangon vaihtamisen jälkeen auto oli ajokelvoton, kun aurausta oli sentti kaupalla...) takana aurausta oli myös n. 3 mm yhteensä, eli 1.5 mm/puoli ja akselilinja ihan suora koriin nähden, vaikka säätäminen tehty myös silmämääräisesti ja tuurilla akselistoa kasatessa :P

jostain luin, että takana pitäis olla enemmän aurausta, kuin edessä, että olis hyvä ja vakaa ajettava myös liukkaalla, ei tuo paha ole nytkään, mutta aivan peilijäällä ajettaessa pitää hieman "ajaa"

huomenna ajattelin laittaa sellaiset säädöt, että edessä on vain 1.5 mm aurausta (nyt siis 3 mm) ja taakse 6 mm yhteensä, niin eiköhän se siitä asetu hyväksi, kun hetken ajaa (jossain neuvottiin laittamaan taakse enemmän, mitä ohjearvot on, kun se sitten "asettuu" ajan kanssa...)

edit: nyt jo tulin katuma päälle, kun hetken mietin :D takaa saa olla tuo 3 mm kokonais aurausta, kun siellä kerran on ne kulmat muuten kohdallaan koriin nähden, saa pian olla viikon säätämässä, kun siellä hieman "säätää", että pääsee edes samaan tilanteeseen, kuin nyt on...

edestä laitan aurauksen siihen 1 mm ja sitten kokeillaan paripäivää, millainen tuli :roll: ennen raidetangon vaihtoa tuo oli parempi ajaa ja silloin luultavasti edessä oli auraus aika lähellä nollaa... tosin silloin en päässyt testaamaan sikaliukkaalla ja kovaan sivutuuleen (puuskittaista, yli 15 m/sek) ajamista :roll:
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Avatar
felmit
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2447
Liittynyt: Ke 23.06.2004 07:40
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja felmit »

autodidakti
Jari Ke
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5330
Liittynyt: Ke 10.05.2006 11:54

Viesti Kirjoittaja Jari Ke »

napa kirjoitti:paljon on puhuttu täälläkin aurauksesta, mutta ei ole laitettu mittoja, paljonko sitä pitää olla milleissä edessä ja takana :shock:

mittasin aurauksen omasta 124 tänään, kun ajattelin että nyt on riittävästi kilometrejä ajettuna tukivarsien vaihdon jälkeen, eli n. 700 km...

edessä oli aurausta 3 mm (säädetty pihalla silmämääräisesti, kun raidetangon vaihtamisen jälkeen auto oli ajokelvoton, kun aurausta oli sentti kaupalla...) takana aurausta oli myös n. 3 mm yhteensä, eli 1.5 mm/puoli ja akselilinja ihan suora koriin nähden, vaikka säätäminen tehty myös silmämääräisesti ja tuurilla akselistoa kasatessa :P

jostain luin, että takana pitäis olla enemmän aurausta, kuin edessä, että olis hyvä ja vakaa ajettava myös liukkaalla, ei tuo paha ole nytkään, mutta aivan peilijäällä ajettaessa pitää hieman "ajaa"

huomenna ajattelin laittaa sellaiset säädöt, että edessä on vain 1.5 mm aurausta (nyt siis 3 mm) ja taakse 6 mm yhteensä, niin eiköhän se siitä asetu hyväksi, kun hetken ajaa (jossain neuvottiin laittamaan taakse enemmän, mitä ohjearvot on, kun se sitten "asettuu" ajan kanssa...)

edit: nyt jo tulin katuma päälle, kun hetken mietin :D takaa saa olla tuo 3 mm kokonais aurausta, kun siellä kerran on ne kulmat muuten kohdallaan koriin nähden, saa pian olla viikon säätämässä, kun siellä hieman "säätää", että pääsee edes samaan tilanteeseen, kuin nyt on...

edestä laitan aurauksen siihen 1 mm ja sitten kokeillaan paripäivää, millainen tuli :roll: ennen raidetangon vaihtoa tuo oli parempi ajaa ja silloin luultavasti edessä oli auraus aika lähellä nollaa... tosin silloin en päässyt testaamaan sikaliukkaalla ja kovaan sivutuuleen (puuskittaista, yli 15 m/sek) ajamista :roll:
Toivottavasti olen väärässä mutta veikkaukseni on että huonompaan suuntaan menee varsinkin liukkaalla :roll: Laita ihmeessä kommentit kun olet säätäny et miten kävi.
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

Jari Ke kirjoitti:
Toivottavasti olen väärässä mutta veikkaukseni on että huonompaan suuntaan menee varsinkin liukkaalla :roll: Laita ihmeessä kommentit kun olet säätäny et miten kävi.
etupään aurauksesta tuo luikertelu nyt täytyy johtua, koska ennen raidetangon vaihtoa se ei tehnyt tuota ja takapäätä ei ole säädelty...

miten niin, huonompaan suuntaan menee, jos etupyörien aurausta pienentää :roll: sitä on nyt siellä edessä 3 mm ja ei ole tullut vielä sellaista säätöohjetta vastaan, jossa neuvotaan niin paljoa eteen laittamaan, tuossa 0 mm - 1.6 mm paikkeilla ne on pyörineet etupään osalta...
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Jari Ke
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5330
Liittynyt: Ke 10.05.2006 11:54

Viesti Kirjoittaja Jari Ke »

napa kirjoitti:
Jari Ke kirjoitti:
Toivottavasti olen väärässä mutta veikkaukseni on että huonompaan suuntaan menee varsinkin liukkaalla :roll: Laita ihmeessä kommentit kun olet säätäny et miten kävi.
etupään aurauksesta tuo luikertelu nyt täytyy johtua, koska ennen raidetangon vaihtoa se ei tehnyt tuota ja takapäätä ei ole säädelty...

miten niin, huonompaan suuntaan menee, jos etupyörien aurausta pienentää :roll: sitä on nyt siellä edessä 3 mm ja ei ole tullut vielä sellaista säätöohjetta vastaan, jossa neuvotaan niin paljoa eteen laittamaan, tuossa 0 mm - 1.6 mm paikkeilla ne on pyörineet etupään osalta...
Etupää varmaan menee parempaan suuntaan mutta jos ymmärsin oikein että lisäät taakse niin että tulis 3mm/ puoli eli 6mm yhteensä niin sitä tuli mieleen et miten mahtaa käydä. Tietty kesäautoon voi olla hyväkin säätöarvo.

Tottahan se on että näihin vaikuttaa niin moni seikka ettei nuitten millien perusteella välttämättä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä voi tehdä.
Kun kokeilee niin sit tietää varmuudella. Oletko harkinnu säätää ensin toisen pään ja käydä kokeilemassa ja sitten vasta toinen jonka jälkeen uusi kokeilu?
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

takapään päätinkin jättää tuolle 3 mm auraukselle jo yöllä, kuten tuolla ylempänä kirjoitin.. ja pelkästään etupään aurausta vain muutetaan ja sitten kokeillaan...

jäiköhän sulta tuo mun viestin loppuosa lukematta :roll: ->"nyt jo tulin katuma päälle, kun hetken mietin, takaa saa olla tuo 3 mm kokonais aurausta, kun siellä kerran on ne kulmat muuten kohdallaan koriin nähden, saa pian olla viikon säätämässä, kun siellä hieman "säätää", että pääsee edes samaan tilanteeseen, kuin nyt on...

edestä laitan aurauksen siihen 1 mm ja sitten kokeillaan paripäivää, millainen tuli... ennen raidetangon vaihtoa tuo oli parempi ajaa ja silloin luultavasti edessä oli auraus aika lähellä nollaa... tosin silloin en päässyt testaamaan sikaliukkaalla ja kovaan sivutuuleen (puuskittaista, yli 15 m/sek) ajamista"
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Jari Ke
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5330
Liittynyt: Ke 10.05.2006 11:54

Viesti Kirjoittaja Jari Ke »

napa kirjoitti:takapään päätinkin jättää tuolle 3 mm auraukselle jo yöllä, kuten tuolla ylempänä kirjoitin.. ja pelkästään etupään aurausta vain muutetaan ja sitten kokeillaan...

jäiköhän sulta tuo mun viestin loppuosa lukematta :roll: ->"nyt jo tulin katuma päälle, kun hetken mietin, takaa saa olla tuo 3 mm kokonais aurausta, kun siellä kerran on ne kulmat muuten kohdallaan koriin nähden, saa pian olla viikon säätämässä, kun siellä hieman "säätää", että pääsee edes samaan tilanteeseen, kuin nyt on...

edestä laitan aurauksen siihen 1 mm ja sitten kokeillaan paripäivää, millainen tuli... ennen raidetangon vaihtoa tuo oli parempi ajaa ja silloin luultavasti edessä oli auraus aika lähellä nollaa... tosin silloin en päässyt testaamaan sikaliukkaalla ja kovaan sivutuuleen (puuskittaista, yli 15 m/sek) ajamista"
Varmaankin jäi :oops: Nuilla säädöillä tullenee hyvä talvi sekä kesäkelille.

Mittasin syksyllä kotopuolessa Sportlinen säädöt lankusta ja näytti niin että takana hankkarinpuolella on 1.2mm ja kuskinpuolella 1.25. Edessä pikkasen vajaa 1.5mm/puoli. En jaksanu alkaa kuskinpuolen taka-aurauskulmaa säätelemään mihinkään. Ero on niin pieni ja kulkee tiellä ihan ok.
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

nyt on edessä 1 mm aurausta ja takana se 3 mm ja nyt se on taas yhtä hyvä ajaa, kuin ennen tuota raidetangon vaihtamista :D eli puuttuu se pieni vaeltelu liukkaalla, kuivalla tuo meni aikaisemminkin ihan hyvin, mutta liukkaan "haistoi" turhan hyvin...

tietää nyt ainakin suositella tuota 1 mm eteen ja 3 mm taakse, jos joku kysyy :roll:
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Avatar
masterrontti
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 136
Liittynyt: La 04.07.2009 13:53
Paikkakunta: Tampere

Re:

Viesti Kirjoittaja masterrontti »

felmit kirjoitti:eiköhän pyörän kulmat vaihtele :arrow: http://www.w124performance.com/service/ ... 0-0001.pdf

tuossa listassa kun on monta eri vaihtoehtoa niin mikähän mahtaa olla oikea kyseiseen autoon ?, w124 300D -93, 603.912
Avatar
felmit
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2447
Liittynyt: Ke 23.06.2004 07:40
Paikkakunta: Vantaa

Re: 124 Aurauskulmat

Viesti Kirjoittaja felmit »

etsit vasemmasta reunasta ensin korimallin 124.130 tai mikä sitten onkin?
tämä löytyy 124.13 riviltä
autodidakti
Vastaa Viestiin