Oljypaineen lasku = kulunut moottori?

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
E.E.J Ukkonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 160
Liittynyt: To 11.08.2005 14:32
Paikkakunta: Varsinais-Suomi

Oljypaineen lasku = kulunut moottori?

Viesti Kirjoittaja E.E.J Ukkonen »

Mitä mieltä asiantuntijat ovat siitä, merkitseekö öljypaineen lasku ( otetaan esimerkiksi oma W124 200D ) sitä, että kone on ns. finaalissa ? Muistaisin joskus lukeneeni tekniikanmaailmasta, että ei sillä ole siihen vaikutusta. Kertokaa te viisaammat asian todellinen laita. :wink:
mc
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1922
Liittynyt: Ti 01.04.2003 15:53

Viesti Kirjoittaja mc »

En ole asiantuntija mutta ennemmin se voisi kertoa öljypumpun huonosta kunnosta, ei jaksa enää pumpata, tukkoisesta suodattimesta yms, nuo syyt johtaa lopulta moottorin "kuolemiseen".
Avatar
Manu300cea24
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3989
Liittynyt: Ma 26.09.2005 18:22
Paikkakunta: Pielavesi "Kekkosslovakia"

Viesti Kirjoittaja Manu300cea24 »

Ei siitä pidä huolestua jos paineet laskee tyhjäkäynnillä (käyntilämpöinen moottori) vähäsen.
Kunhan paine ei laske tyhjäkäynnillä alle 1 kiloon. Jos ne pysyy 1 kilon päälle ni kaikki pitäis olla suht ok.
Kato kuitenkin että sulla on oikee määrä öljyä koneessa.
Kaikissa (3) mersussa on ollu sama ongelma ja ei ole haitannu menoo.

Tästäkin on varmaan monia mielipiteitä.
Viimeksi muokannut Manu300cea24, Pe 27.01.2006 18:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
E.E.J Ukkonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 160
Liittynyt: To 11.08.2005 14:32
Paikkakunta: Varsinais-Suomi

Viesti Kirjoittaja E.E.J Ukkonen »

Ihan siksi vaan kyselen, että kun olen( olin ) myymässä omaa kaunotartani, niin ostajaehdokas hakkui sen aivan paskaksi kun hän ajoi sen todella kuumaksi ( öljyinä mobil1 ja niillä takana 7000km jolloin viskositeetti laskee..) ja oljypaineet laskivat noin 1,5 tai 1,75 paikkeille. Ei kuulemma moottori kestä enää vuotta...Eipä silti, hänen mielestään auto oli muutenkin todella huono. mm kommentti " Onpa sattunut yhteen autoon vikoja" tuli kuultua tuolla reissulla. Ja kaikki muut on aina kehunut kuinka hieno se on..kummallista :?
Avatar
Manu300cea24
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3989
Liittynyt: Ma 26.09.2005 18:22
Paikkakunta: Pielavesi "Kekkosslovakia"

Viesti Kirjoittaja Manu300cea24 »

E.E.J Ukkonen kirjoitti:Ihan siksi vaan kyselen, että kun olen( olin ) myymässä omaa kaunotartani, niin ostajaehdokas hakkui sen aivan paskaksi kun hän ajoi sen todella kuumaksi ( öljyinä mobil1 ja niillä takana 7000km jolloin viskositeetti laskee..) ja oljypaineet laskivat noin 1,5 tai 1,75 paikkeille. Ei kuulemma moottori kestä enää vuotta...Eipä silti, hänen mielestään auto oli muutenkin todella huono. mm kommentti " Onpa sattunut yhteen autoon vikoja" tuli kuultua tuolla reissulla. Ja kaikki muut on aina kehunut kuinka hieno se on..kummallista :?
Varmasti kestää pidempää kun vuoden. :lol: Mulla oli w123 diiselissäkin 4:n vuoden ajan paineet tyhjäkäyniillä aina jossain 1,5 paikkeilla ja raksuttaa vieläkin se sama auto! (kaverilla). Ja oljyt oli 10W-50
Jos paineet nousee ylös kun pikkasen laittaa kaasua ni ei mitään ongelmaa pitäisi olla.
Ainahan ostaja ehdokas haukkuu tavaran että saa hintaa alemmas. :lol: :lol:
E.E.J Ukkonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 160
Liittynyt: To 11.08.2005 14:32
Paikkakunta: Varsinais-Suomi

Viesti Kirjoittaja E.E.J Ukkonen »

Sitähän minäkin...

Se herra ei vain ymmärtänyt hyvänpäälle. Taitaa olla niin, että mersu on pidempää liikenteessä kuin hänen vaihdossa tarjoamansa Ford. Onneksi ei kauppoja syntynyt :wink:

Ja kyllä, se oli todella heikko hetki jolloin ajattelin mersun vaihtavani fordiin. Ei toistu lupaan :)
Avatar
MikaVeee
Mersumies
Mersumies
Viestit: 700
Liittynyt: Pe 13.02.2004 22:56
Paikkakunta: Turku

paineet

Viesti Kirjoittaja MikaVeee »

Hyväthän noi paineet ovat. Jos ostaja ei tykkää, vaihda jotkut tosi paksut öljyt, pysyy paineet ylhäällä :wink:

Mutta niinhän se on että kun suomalainen ostaa auton, on se kallis täynnä vikoja oleva paska. Sitten kun hän sen (kuitenkin!) ostaa ja tutuilleen esittelee, on se halpa, viaton ja upea peli

Kaikkea sitä ihminen tekee jotta saisi auton halvemmalla...
Ex monta W-kirjainta.
Avatar
Dieselmies
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 135
Liittynyt: La 07.08.2004 19:38

öljynpaineet

Viesti Kirjoittaja Dieselmies »

Minun tähtikeulassa on ollut tällaiset öljynpaineet viisi vuotta sitten ja silloin autolla oli ajettu 340000 km ja nyt mittarissa on 430000 km ja hyvin hyrrää ja paineet riittää : :arrow: lämpimällä koneella tyhjäkäynnillä 700 r/min 1,4 bar 1000r/min 3 bar ja 3000 r/min 4,5 bar .Nämä lukemat mittasin ottamalla öljykellon pois ja laittamalla viisarimittarin paikoilleen kun epäilin että öljykello on mennyt niinkuin olikin, kun ei näyttänyt tyhjäkäynnillä kuin 0,5 bar meni kello vaihtoon ja paineet nousivat :wink:
W 124 300 D -90
W 212 350 CDI -09
daerok
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 145
Liittynyt: La 17.09.2005 18:01
Paikkakunta: Kajaani

Viesti Kirjoittaja daerok »

Joo,se on uskomatonta miten pieni tyhjäkäynnin nosto vaikuttaa mersussa öljynpaineisiin,laitoin tänään kaasuvaijerin kunnolla paikoilleen,oli ihme narusysteemillä laitettu,oisko tyhjäkäynti noussu jotaain 100 kierrosta ja öljyn paineet nousi kuumassa koneessa 2.5 baariin..ennen 2 bar
Kipsu
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2066
Liittynyt: To 29.07.2004 20:17

Viesti Kirjoittaja Kipsu »

E.E.J Ukkonen kirjoitti:ostajaehdokas hakkui sen aivan paskaksi kun hän ajoi sen todella kuumaksi ( öljyinä mobil1 ja niillä takana 7000km jolloin viskositeetti laskee..) ja oljypaineet laskivat noin 1,5 tai 1,75 paikkeille. Ei kuulemma moottori kestä enää vuotta...
Paskapuhetta, tyyppi yritti ihan selkeästi polkea hintoja. Olisit pyytänny tänne foorumille kaverin keskustelemaan "ennustuksestaan"! :lol:
Meikällä on dieselkoneessa aivan sama ilmiö. Täyssynteettistä 5W50 oljyä käytettäessä motarinopeuksien jälkeen paineet laskee 1,2-1,5 bar paikkeille jos käytän puolisynteettistä niin silloin 1,5-1,8 bar. Sehän on aivan normaalia kun öljyä lämmitetään niin se notkistuu. Eri öljytyypit käyttäytyvät eri tavalla.

Silloin kannattaa olla huolestunut jos mittari huitelee 1bar nurkilla. Raskaan vaununvetosession jälkeen kesäkuumalla tämäkin on normaalia, silloin konetta ei saa päästää tyhjäkäynnille heti rasituksen jälkeen. Välttämättä silloinkaan kysymys ei ole koneen huonosta kunnosta vaan karstoittumisesta, suodattimesta, väärän tyyppisistä öljyistä tai öljypumpusta. Öljynpainemittari ei mittaa kuin yhtä osa-aluetta moottorista.

Sinänsä me vanhojen autojen ystävät olemme vahvoilla koska fyysisesti öljyn kiertoa mittaava mittari on informatiivisempi kuin varoitusvalo.
gipsy
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 210
Liittynyt: Pe 06.01.2006 11:48
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja gipsy »

Ajelin -87 200D:llä n.200tkm ja lämpöisenä tyhjäkäynnillä paine oli aina tuon n.1,5 kiloa.
Ei se muuttunut tuona aikana miksikään. Sama -95 200 D:ssä,
joka oli entinen taksi, kun ostin. Pois vaihtaessani tosin autokaupan myyjä kehui sitä ongelmajätteeksi. Mittarissa n.650 tkm. Päästöt ok, ym. Ja tuo auto tulee yhä
vastaan lähes päivittäin, enkä usko sille ihmeempiä tehdyn.

110 D Vito sensijaan, johon sen vaihdoin...... jouti mennä vaihtoon pian.
honkonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 472
Liittynyt: Su 09.10.2005 20:03
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja honkonen »

Mites bensakoneet, esim. 230E?
Paineet kolmessa ajon aikana koko ajan. Liikennevaloissa tms. välillä laskee ihan pikkuisen. Kun hipaisee kaasua on tapissa taas. Niinkö pitää ollakin?
Ihan vaan uteliaisuuttani.
Kone hyrrää nätisti kyllä, ei minkäänlaisia nykimisiä edes kovilla pakkasilla ole ollut.
EX - W 211 220 CDIA - 04
EX- W 203 200 CDIA -03
EX- W 201 190E -91
EX- W 123 230 E-85
geoman
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 264
Liittynyt: Pe 19.08.2005 17:18

Öljynpaine, tehtaan arvot

Viesti Kirjoittaja geoman »

W124 moottorin 603 (diesel) diesel minimiarvot tehtaan korjauskäsikirjojen mukaan ovat tyhjäkäynnillä 0,3 bar ja kierroksilla 3000 rpm 3 bar. Kyllä tällä perusteella aiheenne alhaisesta öljynpaineesta ovat turhia. Jos öljynpaine tyhjäkäynnillä on yli 1 bar on asiat hyvin.

Ei korkea öljynpaine välttämättä tarkoita että kaikki on kunnossa. Paksulla öljyllä eli suuri SAE -luku, alhainen moottorin lämpötila tai tukkimalla tiettyjä öljykanavia saa moottoriin korkean öljynpaineen. Ei korkea öljynpaine välttämättä tarkoita, että öljy kiertää ja jäähdyttää. Ei järkeä pidä korvata voimalla. Olenkohan minä ihan hakoteillä?
Avatar
Haisuli
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1308
Liittynyt: To 18.11.2004 19:48
Paikkakunta: Hesa

Viesti Kirjoittaja Haisuli »

^Aivan näin, korkea öljynpaine voi kertoa tukoksista, tms.
Kaverikin ihmetteli 200D paineita, kun oli n. 2 bar tyhjäkäynnillä ja heti kun kaasuun koski, mittari nousi maksimilukemille. Jenkeissä kun hän ei ollut tottunut edes noin korkeita paineita näkemään.
Mutta huolestuisin jos öljynpainemittari olisi jatkuvasti pohjassa...
Masta 6_2_6
Väliaikainen mese tuolla: http://mesefi.forumup.com/
MH_W124
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 232
Liittynyt: Ma 23.05.2005 20:14
Paikkakunta: Keski-Suomi

Arvailua...

Viesti Kirjoittaja MH_W124 »

Voinhan toki olla aivan väärässäkin, mutta jos varsinkin nämä muihin automerkkeihin paremmin perehtyneet ihmiset arvostelevat mersujen öljynpaineita, voisiko syy olla tuossa mittarissa, jota ihan joka merkistä ei löydy...Eli kun ei pääsee vertailemaan, niin on helppoa arvostella.

Eiköhän luoteta vaan siihen, että sama "vika" näitä mersunlinttanoita on vaivannut iänpäivän, muttei se ole menoa liiemmälti haitannut :)

Sama "vika" omassa bensapelissäkin, tyhjäkäynnillä kone kuumana paineet 2 - 2 1/2, mutta vähän kierroksia ni kyl se tapiin nousee.
mc
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1922
Liittynyt: Ti 01.04.2003 15:53

Viesti Kirjoittaja mc »

Mitä niitä mittareita tarkkailemaan, onnellisia ovat ne kuskit joilla ei moisia mittareita ole häiritsevästi näkökentässä :)

w202 kosessa ei ole ölympainemittaria mutta siinä minimi öljynpaine lämpimänä tyhjäkäynnillä saa olla 0.3 bar, ja silloin tilanne on vielä "ok" mielestäni aika alhainen, mutta näin ovat insinöörit laskeneet, tekniikka kehittyy...
Avatar
Manu300cea24
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3989
Liittynyt: Ma 26.09.2005 18:22
Paikkakunta: Pielavesi "Kekkosslovakia"

Viesti Kirjoittaja Manu300cea24 »

honkonen kirjoitti:Mites bensakoneet, esim. 230E?
Paineet kolmessa ajon aikana koko ajan. Liikennevaloissa tms. välillä laskee ihan pikkuisen. Kun hipaisee kaasua on tapissa taas. Niinkö pitää ollakin?
Ihan vaan uteliaisuuttani.
Kone hyrrää nätisti kyllä, ei minkäänlaisia nykimisiä edes kovilla pakkasilla ole ollut.
Ei haittaa siinäkään mitään. Samaten putoo mullakin bensa koneessa paineet alas lämpimällä koneella. Tais olla minimissään lähelle kiloo. Ja ei ole tuntunu vielä missään.
Kipsu
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2066
Liittynyt: To 29.07.2004 20:17

Viesti Kirjoittaja Kipsu »

Benzo kirjoitti:w202 kosessa ei ole ölympainemittaria mutta siinä minimi öljynpaine lämpimänä tyhjäkäynnillä saa olla 0.3 bar, ja silloin tilanne on vielä "ok" mielestäni aika alhainen
Niin no, käyntiähän se tyhjäkäyntikin on. Nykyään pyritään nesteitä vatkaamaan koneissa kuin koneissa pelkästään tarpeen vaatiessa => vaikuttaa kulutukseen.
Avatar
vhkala
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 181
Liittynyt: To 11.08.2005 12:47
Paikkakunta: Hausjärvi

Viesti Kirjoittaja vhkala »

Liika tieto luo tuskaa :D
Tenox
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 251
Liittynyt: Ti 20.12.2005 09:20
Paikkakunta: Nakkila
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tenox »

honkonen kirjoitti:Mites bensakoneet, esim. 230E?
Paineet kolmessa ajon aikana koko ajan. Liikennevaloissa tms. välillä laskee ihan pikkuisen. Kun hipaisee kaasua on tapissa taas. Niinkö pitää ollakin?
Ihan vaan uteliaisuuttani.
Kone hyrrää nätisti kyllä, ei minkäänlaisia nykimisiä edes kovilla pakkasilla ole ollut.
Mulla 3.0i kone käyttäytyy ihan samallalailla, heti käynnistymisen jälkeen nousee kolmen kieppeille ja pysyy siellä. Kone toimii hyvin. Sitä en tiedä siis, että onko normaalia.

EDIT: Tyhjäkäynnillä paikoillaan laskee noin kahden tuntumaan.
Viimeksi muokannut Tenox, Ma 30.01.2006 01:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
-A-J-
Avatar
Jamppi79
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 123
Liittynyt: Pe 08.04.2005 23:24
Paikkakunta: Keuruu

Öljynpaine

Viesti Kirjoittaja Jamppi79 »

Jos öljynpaineet laskee niin se voi merkitä myös kansipahvia joka on korkkaamis pisteessä!
Vanhassa vara parempi
Avatar
Manu300cea24
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3989
Liittynyt: Ma 26.09.2005 18:22
Paikkakunta: Pielavesi "Kekkosslovakia"

Re: Öljynpaine

Viesti Kirjoittaja Manu300cea24 »

Jamppi79 kirjoitti:Jos öljynpaineet laskee niin se voi merkitä myös kansipahvia joka on korkkaamis pisteessä!
No tuohan kuulostaa aika hurjalle. :lol:
Kyllä sillon jos se pahvi on korkannu öljykanavan kohdalta ja kusee paineen esim. vesitilaan.
Mutta sillonhan siellä on jo muutkin puurot sekasin kun vaan pelkästään "alhaiset" paineet.
Taitaa olla tuo matala öljynpaine tyhjäkäynnillä ihan mersun ominaisuus ennemmin kun vika. :)
Avatar
WEE201
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 35
Liittynyt: La 28.01.2006 02:33
Paikkakunta: SJK

Viesti Kirjoittaja WEE201 »

Ja eikös Merssun öp-mittari ole sähköinen? Sähköisellä mittarilla on aina oma virhemarginaalinsa johon vaikuttaa laitteen ikä, johtojen liitokset, johdon pituus jne. Luotettavan tuloksen saa ainoastaan laadukkaalla mekaanisella mittarilla.
Mutta kyllä nuo 1 bar paineet lämpösenä joutokäynnillä on ihan OK.
Itsellä Opelin kilpamoottorissa, jossa on suurteho pumppu, normi Helixeillä oli paineet lämpimänä luokkaa 0.5 - 0.6 bar ja keirroksilla 2.5 -3.0 bar, Castrolin kilpa-öljyillä paineet hieman nousivat vaikka viskositeetti oli alhaisempi/notkeampi. Öljyissäkin siis on eroja.
Tuossa mun tenavassa, paineet laskee lämpimänä kanssa siihen 1 bar tuntumaan ja kierroksilla tappiin, eli ollaan me vaan tyytyväisiä, ku on vakiona jo kunnon pumput. 8)
[img]http://www.kolumbus.fi/cee-man/Mersulogo.gif[/img] [b]*Kaikkea sitä näkee, kun nuorena pysyy*[/b]
Avatar
Manu300cea24
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3989
Liittynyt: Ma 26.09.2005 18:22
Paikkakunta: Pielavesi "Kekkosslovakia"

Viesti Kirjoittaja Manu300cea24 »

WEE201 kirjoitti:Ja eikös Merssun öp-mittari ole sähköinen? Sähköisellä mittarilla on aina oma virhemarginaalinsa johon vaikuttaa laitteen ikä, johtojen liitokset, johdon pituus jne. Luotettavan tuloksen saa ainoastaan laadukkaalla mekaanisella mittarilla.
Mutta kyllä nuo 1 bar paineet lämpösenä joutokäynnillä on ihan OK.
Itsellä Opelin kilpamoottorissa, jossa on suurteho pumppu, normi Helixeillä oli paineet lämpimänä luokkaa 0.5 - 0.6 bar ja keirroksilla 2.5 -3.0 bar, Castrolin kilpa-öljyillä paineet hieman nousivat vaikka viskositeetti oli alhaisempi/notkeampi. Öljyissäkin siis on eroja.
Tuossa mun tenavassa, paineet laskee lämpimänä kanssa siihen 1 bar tuntumaan ja kierroksilla tappiin, eli ollaan me vaan tyytyväisiä, ku on vakiona jo kunnon pumput. 8)

W123:ssa on ihan mekaaninen painekello. Menee ihan letkulla öljy suodattimen juuresta mittarille.
W124:ssa jo taitaa muuttua sähkösex tiedox se. (ihan varma en ole)
Avatar
kuitsi
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1358
Liittynyt: Ke 09.02.2005 16:57
Paikkakunta: Kankaanpää

Viesti Kirjoittaja kuitsi »

mulla 123 300d tiputti paineet "vauhdikkaan" menon jälkeen johonkin 0,75 tienoille tyhjäkäynnillä kun käytin öljyinä teboilin diamond 5W40 täyssynteettitisiä. eipä tuosta ollut mitään haittaa, ajoin tuolla autolla yli 60tkm eikä siinä ilmennyt koskaan minkäänlaista kolinaa, kilinää tms. ja oli muutenkin tosi pirteä peli ettei se ainakaan alhaisten paineiden vuoksi hajonnut
Avatar
Mika.T
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 8789
Liittynyt: Pe 17.10.2003 19:47

Viesti Kirjoittaja Mika.T »

Benzo kirjoitti:
w202 kosessa ei ole ölympainemittaria mutta siinä minimi öljynpaine lämpimänä tyhjäkäynnillä saa olla 0.3 bar, ja silloin tilanne on vielä "ok" mielestäni aika alhainen, mutta näin ovat insinöörit laskeneet, tekniikka kehittyy...
Tuo sama 0.3barin raja on ollut mersun koneissa aina. :D Ja viimeistään 3000kierroksella pitää 3barin paine olla saavutettu :shock: :D
Timope
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 232
Liittynyt: To 02.06.2005 14:49
Paikkakunta: Pirkanmaa

Viesti Kirjoittaja Timope »

Minkähän takia 124 kolmesatasesta on jätetty vaparimallista öljynjäähdytin pois? 124 turbossa se on ja oli myös 123 kolmesatasessa. Kyllä se jäähdyttäjä pitää öljynpaineet korkeammalla. Itellä on kokemusta sekä vaparista että ahdetusta.
Avatar
WEE201
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 35
Liittynyt: La 28.01.2006 02:33
Paikkakunta: SJK

Viesti Kirjoittaja WEE201 »

Manu300cea24 kirjoitti:W123:ssa on ihan mekaaninen painekello. Menee ihan letkulla öljy suodattimen juuresta mittarille.
W124:ssa jo taitaa muuttua sähkösex tiedox se. (ihan varma en ole)
Joo pitipä käydä tarkistamassa, mekaaninen näyttää olevan ainaki tossa W201:ssä, tai ainaki tossa mun '84:ssa uudemmista en tiedä?
Tuli myös puhuttua hieman palturia noista paineista, 2 kilossa näyttäs pysyvän lämpösenä, joutokäynnillä...mutta anyway. :oops:
[img]http://www.kolumbus.fi/cee-man/Mersulogo.gif[/img] [b]*Kaikkea sitä näkee, kun nuorena pysyy*[/b]
Vieras001
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2964
Liittynyt: Pe 22.08.2003 12:58

Viesti Kirjoittaja Vieras001 »

..
Viimeksi muokannut Vieras001, Ke 15.04.2009 15:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
E.E.J Ukkonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 160
Liittynyt: To 11.08.2005 14:32
Paikkakunta: Varsinais-Suomi

Viesti Kirjoittaja E.E.J Ukkonen »

Kiitoksia kaikista vastauksista ! Taidanpa lähettää sille ostajalle sähköpostitse osan niistä... :wink:

Sellasen varotuksen sanan vielä, että älkää lähtekö näyttämään "paskoja" autojanne kovin kauas, tulee vaan turhaa ajoa. Eihän näitä vanhoja ja vikaisia mersuja enää kukaan huoli. Paitsi minä ja te muut :lol:
Vastaa Viestiin