Lukkoperä 124 200E automaticiin?

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

eikö ole helpompi asentaa se tandem pumppu, kuin alkaa keksimään pyörää uudelleen :wink: eikös näitä tandem pumppuja kaupitella harva se päivä tälläkin foorumilla, siis niitä joissa on ohjaustehostimen ja tasonsäädön/ASD:n pumppu samassa rungossa...
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

mulla oli ASD perä. se toimi ihan moitteetta ja löi lukkoa päälle tarpeen vaatiessa.

perä ilmaan nostettuna ja auto ei-käynnissä lukko oli tasan 0%. sitten, kun laittoi käyntiin, niin lukkoa oli omiin tarpeisiini riittämiin. oikeastaan koskaan ei sutinu yhdellä renkalla. eli lukko toimi. ja erikoisuutena vielä se, että lukko tuntu toimivan vielä yli 40km/h nopeuksissa. aina, kun sutas, niin sutas sitten molemmilla kummeilla.
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

pera8x kirjoitti:mulla oli ASD perä. se toimi ihan moitteetta ja löi lukkoa päälle tarpeen vaatiessa.

perä ilmaan nostettuna ja auto ei-käynnissä lukko oli tasan 0%. sitten, kun laittoi käyntiin, niin lukkoa oli omiin tarpeisiini riittämiin. oikeastaan koskaan ei sutinu yhdellä renkalla. eli lukko toimi. ja erikoisuutena vielä se, että lukko tuntu toimivan vielä yli 40km/h nopeuksissa. aina, kun sutas, niin sutas sitten molemmilla kummeilla.
jep, näin se mullakin pelaa, tänään viimeksi oikein kokeilin, kun tultiin lasten kanssa uimahallista... kuivalla asfaltilla sain ulkokaarteen renkaan lyömään tyhjää liikennevaloista lähtiessä ja samalla oikealle 90 asteen käännös (sisäkaarre oli kai jo ilmassa sillä ratin vispaamisella :P ) en siis jää "ostamaan tonttia" niiden liikennevalojen lähettyviltä, vaan otan aina ripeän kiihdytyksen tavoite nopeuteen :wink:
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Easy Rider
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 219
Liittynyt: Pe 20.08.2010 06:12
Paikkakunta: Esbåå

Viesti Kirjoittaja Easy Rider »

napa kirjoitti:eikö ole helpompi asentaa se tandem pumppu, kuin alkaa keksimään pyörää uudelleen :wink: eikös näitä tandem pumppuja kaupitella harva se päivä tälläkin foorumilla, siis niitä joissa on ohjaustehostimen ja tasonsäädön/ASD:n pumppu samassa rungossa...
No ei oo, sitäpaisti maksaavat yleensä kuukiviä. Keksiminen pitää mielen viekkaana. :lol:
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

Easy Rider kirjoitti:No ei oo, sitäpaisti maksaavat yleensä kuukiviä. Keksiminen pitää mielen viekkaana. :lol:
totta tuokin :oops: oletin vain taas, että ei kukaan muu olis niin jääräpäinen, kuin itse olen :D

mutta ei nuo tandemit kovin kalliita ole... ja tuollaisessa asiassa itsekkin mielellään "oikaisen"

bosch:n bensapumppu tekee parhaimillaan n. 8 bar. painetta, se vois juuri ja juuri saada pidettyä siellä jotain pientä lukkoa päällä, jos vain löytää sopivan lievän öljyn, jota se jaksaa pumpata talvella :roll:

tietysti jos soveltais vain ohjaustehostimen letkuista ja magneettiventiilistä jotain...
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Avatar
JarkkoN
Mersumies
Mersumies
Viestit: 4163
Liittynyt: Pe 01.09.2006 14:39
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja JarkkoN »

Bensapumppu myös pumppaa bensaa, jolloin paine laskee. Jos painetta
tuotetaan "pulloon" kuten ASD-perään, niin paine on varmasti hiukan korkeampi.
Se 8 baaria ei taida riittää 100% lukitukseen, mutta jotain
silläkin saisi aikaan. Tässä lähestymistavassa ei tarvittaisi paluuletkua
erikseen, jos pumpussa ei ole takaiskuventtiiliä.

Itse kyllä luultavasti tekisin homman oikeilla hydrauliikkaosilla ja auton
omaa hydrauliikka hyödyntäen. Mutta onhan se aina hiukan ikävä kajota
auton alkuperäisiin osiin, niistä tulee vikaherkempiä.

Itsellä on ollut kai 4 ASD-perää ja jokaisessa on ollut 0% lukko ilman painetta.
S211 E 320 CDI T 4matic 11/2006
Avatar
JarkkoN
Mersumies
Mersumies
Viestit: 4163
Liittynyt: Pe 01.09.2006 14:39
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja JarkkoN »

Haarukkanostimista (eli pumppukärryssä) on sopiva käsipumppu.

Saksan Ebayssa on myös käsipumppuja (65 e):
http://cgi.ebay.de/Hydraulik-Handpumpe- ... 1006wt_861

Vaikka kyllä se sähköinen olisi parempi:
Sopiva 12 voltin pumppu olisi veneen trimmissä. Joissain perävaunun
kipeissä tai perälautanostimissa voisi ehkä myös olla sopiva?
S211 E 320 CDI T 4matic 11/2006
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Viesti Kirjoittaja atlas »

tandem pumppu ,läpivirtaava 1-karainenventtiili lohko johon laitetaan toimilaitekohtainen maksimi paine kohdilleen ja käsikäytöllä ohjaamosta nostaa paineea tarpeen mukaan ja tämän voi tehdä myös sähköohjattuna ja eikä olisi edes kalliskaan.
Söhköisenä tosiaan keinukatkaisin toisen suuntaan paine nousee ja keinu tois päin paine laskee.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Avatar
JarkkoN
Mersumies
Mersumies
Viestit: 4163
Liittynyt: Pe 01.09.2006 14:39
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja JarkkoN »

atlas kirjoitti:tandem pumppu ,läpivirtaava 1-karainenventtiili lohko johon laitetaan toimilaitekohtainen maksimi paine kohdilleen ja käsikäytöllä ohjaamosta nostaa paineea tarpeen mukaan ja tämän voi tehdä myös sähköohjattuna ja eikä olisi edes kalliskaan.
Söhköisenä tosiaan keinukatkaisin toisen suuntaan paine nousee ja keinu tois päin paine laskee.
Kuulostaa oikein hyvältä, vaikka en hydrauliikasta mitään tiedäkään.
Ruotsista saa tandempumppuja kohtuuhintaan (60 e + rahti).
http://www.bildelsbasen.se/?link=search ... &vcx2=2179
S211 E 320 CDI T 4matic 11/2006
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

olisko pullotunkista mihinkään? siinähän on työsylinteri, millä sitten lutkuttais, taikka oikeestaan painais kerran, niin olis lukko päällä. ja venttiilistä paineet pois, niin taas olis lukoton.

kuvittelisin, että onnistuis helposti. sen tunkin työsylinterin vois hitsata kiinni, taikka tehdä vaikka jousikuormitteiseks, niin olis sitten aina tasanen paine.

ainakin noi on halpoja, kympin maksaa.
W201 250DT 20V
w201 190E
Easy Rider
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 219
Liittynyt: Pe 20.08.2010 06:12
Paikkakunta: Esbåå

Viesti Kirjoittaja Easy Rider »

napa kirjoitti:
Easy Rider kirjoitti:
napa kirjoitti:cossun perässä on siellä kitkalevyjen välissä pari "jousilevyä", jotka tekee sen esijännityksen...
Kaks oon purkanu enkä oo mittää jousia nähäny. Suoria on ollu kaikki välilevyt. Jokku on kyllä nuita välilevyjä prässänny rupelille ja kasannu lukon prässissä, mutta ei lie tehtaalta tullu ku suoria. Näytäpä jostain ärjäytyskuvasta net jouset.
sitten mulla on ollut väärä käsitys siitä cossun lukosta, kun en ole sellaista ikinä livenä nähnyt... ei siellä siis mitään jousia ole, mutta yksi välilevy pitäis olla hieman "aallolla", kun sitä tarkemmin tutkii, niin ainakin joidenkin kuvien perusteella...
Kahessa välilevyssä (uloimmat) on niissä pyöreissä väkäsissä, joilla se pysyy pyörimättä, sellaiset parin kolomen millin reiät. Onko rei'illä joku funktio, vai onko ne merkkinä siitä että kyseessä on jousilevy? joka tapauksessa nuo on kaikki ollu suoria. Ja oliko niin että ASD:ssä ei ole nuita reikiä nuissa levyissä?
Easy Rider
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 219
Liittynyt: Pe 20.08.2010 06:12
Paikkakunta: Esbåå

Viesti Kirjoittaja Easy Rider »

pera8x kirjoitti:olisko pullotunkista mihinkään? siinähän on työsylinteri, millä sitten lutkuttais, taikka oikeestaan painais kerran, niin olis lukko päällä. ja venttiilistä paineet pois, niin taas olis lukoton.

kuvittelisin, että onnistuis helposti. sen tunkin työsylinterin vois hitsata kiinni, taikka tehdä vaikka jousikuormitteiseks, niin olis sitten aina tasanen paine.

ainakin noi on halpoja, kympin maksaa.
Joo. :D Reikänauhalla ja pop-niiteillä keskikonsolin päälle. Siitä sitte rytkyttää painetta ja käsinojalla painaa työmäntää vastaan. :lol: Ei luoja näitä ideoita.

Paine pitää olla säädettävä ja kytkettävä ohjaamosta käsin, muuten ei tule mittään. Pullotunkilla voi toteutus ja sijoittelu olla haasteellinen. :P
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

Easy Rider kirjoitti:Joo. :D Reikänauhalla ja pop-niiteillä keskikonsolin päälle. Siitä sitte rytkyttää painetta ja käsinojalla painaa työmäntää vastaan. :lol: Ei luoja näitä ideoita.

Paine pitää olla säädettävä ja kytkettävä ohjaamosta käsin, muuten ei tule mittään. Pullotunkilla voi toteutus ja sijoittelu olla haasteellinen. :P
mutta olishan se halpa... :P
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

napa kirjoitti:
Easy Rider kirjoitti:Joo. :D Reikänauhalla ja pop-niiteillä keskikonsolin päälle. Siitä sitte rytkyttää painetta ja käsinojalla painaa työmäntää vastaan. :lol: Ei luoja näitä ideoita.

Paine pitää olla säädettävä ja kytkettävä ohjaamosta käsin, muuten ei tule mittään. Pullotunkilla voi toteutus ja sijoittelu olla haasteellinen. :P
mutta olishan se halpa... :P
niin, no. pakkoko sitä sylinteriä on auton kojelaudalle laittaa. voihan sen jemmata vaikka käsijarrun paikalle. siis sinne, missä se perinteisesti sijaitsee. ja pelkkä kahva vaan näkyviin, mistä sitten painaa.

no luulis sopivan ainakin noihin budjetti projekteihin. ei maksa paljoa ja toimii. mutta onhan noita parempiakin olemassa, mutta ne maksaa rahaa. ja sitä rahaa ei ole kaikilla laittaa autoon.
W201 250DT 20V
w201 190E
Easy Rider
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 219
Liittynyt: Pe 20.08.2010 06:12
Paikkakunta: Esbåå

Viesti Kirjoittaja Easy Rider »

Nyt olis kakspesänen ohjauskehottimen pumppuki tuossa. Mistäpä hanat ja muut vermeet? Minkäsorttinen äköstys se ASD:n oma venttiili on? Saako sitä tehtyä nappikäyttöseks?
Roisto
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1314
Liittynyt: To 08.07.2004 17:04
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Roisto »

Easy Rider kirjoitti:Minkäsorttinen äköstys se ASD:n oma venttiili on? Saako sitä tehtyä nappikäyttöseks?
Saa. Venttiilin ohjausvirta menee palttiarallaa näin:
-plussalta jarrupolokimelle (katkaisee, kun jarruttaa, että ABS:t toimisi oikein)
-jarrupolokimelta venttiilille
-venttiililtä boksille, joka maadoittaa venttiilin, kun pitää saada painetta perään

Eli käytännössä tuon boksin voisi korvata esim. releellä. Ite jos tekisin, niin melkein laittaisin sen jarrupolkimen katkaisijan. Jos tulee tiukka paikka, niin jarrutukseen saattaa tulla vähemmän balettikuvioita, jos perän saa vapaaksi.

t.
Risto
E500 – 211.070
Easy Rider
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 219
Liittynyt: Pe 20.08.2010 06:12
Paikkakunta: Esbåå

Viesti Kirjoittaja Easy Rider »

Roisto kirjoitti:
Easy Rider kirjoitti:Minkäsorttinen äköstys se ASD:n oma venttiili on? Saako sitä tehtyä nappikäyttöseks?
Saa. Venttiilin ohjausvirta menee palttiarallaa näin:
-plussalta jarrupolokimelle (katkaisee, kun jarruttaa, että ABS:t toimisi oikein)
-jarrupolokimelta venttiilille
-venttiililtä boksille, joka maadoittaa venttiilin, kun pitää saada painetta perään

Eli käytännössä tuon boksin voisi korvata esim. releellä. Ite jos tekisin, niin melkein laittaisin sen jarrupolkimen katkaisijan. Jos tulee tiukka paikka, niin jarrutukseen saattaa tulla vähemmän balettikuvioita, jos perän saa vapaaksi.

t.
Risto
Tottapa tuo, näin oon aatellunnaki. Vaan onkopa jarruvalokatkasija omanlaisesa, eli enämpi nastoja? Ja kun sannoit jotta virta kulukoo nuin venttiilille ja sitte jäkittää, niin eiköpä siinä oo liukumaa? Mikä sitä paineen määärää säätelee? No ABS poksipa tietennii ASD poksin kautta (?), mutta miten se pellaa? Se jos tuo venttiili pelovaa napista ja laittaa sitte erittäin sen paineensäätimen, niin hyväpä se tulee, mutta silti kiinnostaa.
Avatar
Sergey
Vannespesialisti
Vannespesialisti
Viestit: 12276
Liittynyt: Su 27.08.2006 17:12
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Sergey »

jarruvalokatkasija on hyvinkin simppeli!
Pajero 2005, Hullu-Pösö 2023, Skoda Citigo-e 2021
Janne
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 264
Liittynyt: Pe 25.04.2003 21:59
Paikkakunta: Uusimaa

Viesti Kirjoittaja Janne »

.
300 TDT -84
300E 4Matic -88
300 D -87
GSX 1400
Exät:
124: 3 x 200D , 3 x 300D, 1 x 300 CE, 1 x 300 TDT
123: 1 x 300D
Easy Rider
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 219
Liittynyt: Pe 20.08.2010 06:12
Paikkakunta: Esbåå

Viesti Kirjoittaja Easy Rider »

Sergey kirjoitti:jarruvalokatkasija on hyvinkin simppeli!
Simppelipä hyvinnii, niinoon minäki. Siis onko nuissa eri jarruvalokatkasija, eli jarruvalokatkasija eri nuissa onko? Meinaan ASD -varustetuissa tai normaali stroitelnik/kolhosnik-malleissa? :lol:
pete.a
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 46
Liittynyt: Su 29.08.2010 16:05
Paikkakunta: oulu

Viesti Kirjoittaja pete.a »

miten siihen asd järjestelmään vaihdetaan öljyt? lasketaanko ensin murikasta pois ja edessä olevasta säiliöstä.. vai miten? -89 w124/300d
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

pete.a kirjoitti:miten siihen asd järjestelmään vaihdetaan öljyt? lasketaanko ensin murikasta pois ja edessä olevasta säiliöstä.. vai miten? -89 w124/300d
peräöljyt vaihdetaan ihan normaalisti... ei sitä hydrauliikka öljyä ole tapana vaihtaa, lisäilee vain tarvittaessa...
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
pete.a
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 46
Liittynyt: Su 29.08.2010 16:05
Paikkakunta: oulu

Viesti Kirjoittaja pete.a »

mikä öljy siihen käy..asd perälle on vissiin oma öljynsä? ne hydrauliikka öljyt on mun autossa ainakin ihan mustat ja ei ole vaihdettu varmaan ikinä (530000km) onko haittaa..
teppo21
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 275
Liittynyt: Ma 02.02.2009 12:04

Viesti Kirjoittaja teppo21 »

Easy Rider kirjoitti:
Sergey kirjoitti:jarruvalokatkasija on hyvinkin simppeli!
Simppelipä hyvinnii, niinoon minäki. Siis onko nuissa eri jarruvalokatkasija, eli jarruvalokatkasija eri nuissa onko? Meinaan ASD -varustetuissa tai normaali stroitelnik/kolhosnik-malleissa? :lol:
Mulla ASD-peräsissä on jarruvalokatkasijassa kahet käret (tai ainakin sinne menee 4 piuhaa) Ilmeisesti toinen on jarruvalolle ym. ja toinen ASD-lle.

Ainakin kerran kun oli lukkoperävikaa ja ASD-vikavalo palo niin ASD antoi vikakoodiksi jarruvalokytkimen. Silti jarruvalot toimi normaalisti.

Vika korjaantu vaihtamalla uusi kytkin.
Avatar
Sergey
Vannespesialisti
Vannespesialisti
Viestit: 12276
Liittynyt: Su 27.08.2006 17:12
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Sergey »

joo tuplapiuhat mennee.
Pajero 2005, Hullu-Pösö 2023, Skoda Citigo-e 2021
Roisto
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1314
Liittynyt: To 08.07.2004 17:04
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Roisto »

Easy Rider kirjoitti:Ja kun sannoit jotta virta kulukoo nuin venttiilille ja sitte jäkittää, niin eiköpä siinä oo liukumaa? Mikä sitä paineen määärää säätelee? No ABS poksipa tietennii ASD poksin kautta (?), mutta miten se pellaa? Se jos tuo venttiili pelovaa napista ja laittaa sitte erittäin sen paineensäätimen, niin hyväpä se tulee, mutta silti kiinnostaa.
Meinaatkö liukumalla sitä, että kun lukko lyödään päälle, niin ei heti pasahda 100%:ksi vaan muutaman sekunnisosan sisällä? En tiedä, onko tuolla ASD-boksilla mitään virransäätöä mutta siellä ASD-venttiilistössä on kyllä kaikenlaisia kuristimia. Voipihan se olla, että paine kasvaa lukolla "pikkuhiljaa", kunnes ässittyy siihen pariin-kolmeenkymmentä baariin. ASD-lohkon sisällä on paineenalennus- / -säätöventtiili, joka rajaa käyttöpainetta. Lisäksi siellä on se painevaraaja, josta saapi nopsasti tarvittavan määrän öölinkiä lukolle. Painevaraajassakin piti olla se alennettu käyttöpaine.

Katkaisija-asia jo selvisikin. Siellä on tosiaan kahdet kielet ja liittimet. Toinen pari aukeaa, kun polkaistaan, toinen menee kiinni.

t.
Risto
E500 – 211.070
Vastaa Viestiin