w124 om602 pumpun ajoitus...

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

RKARJAL kirjoitti:Eihän kai kukaan hullu pumppuseppä ala viilailla pumppuun toisia ajoitusmerkkejä. Vähän stoppia juoruille.
Kuka on toisesta ajotusmerkistä puhunutkaan? :D keskipakosäädin vain käännetään niin että ajotusmerkki on todellisen ruiskutushetken alkamiskohdalla.
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Siekkinen kirjoitti:
RKARJAL kirjoitti:Eihän kai kukaan hullu pumppuseppä ala viilailla pumppuun toisia ajoitusmerkkejä. Vähän stoppia juoruille.
keskipakosäädin vain käännetään niin että ajotusmerkki on todellisen ruiskutushetken alkamiskohdalla.
Mitähän tuollakin tarkoitat ! :!: Keskipakosäätimen/ajoitusmerkin asennolla ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon säätämisen kanssa. Keskipakosäätimen asennolla on vain yksi tarkoitus, mutta sen asennolla ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon kanssa.
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

Mesemies89 kirjoitti:
Siekkinen kirjoitti:
RKARJAL kirjoitti:Eihän kai kukaan hullu pumppuseppä ala viilailla pumppuun toisia ajoitusmerkkejä. Vähän stoppia juoruille.
keskipakosäädin vain käännetään niin että ajotusmerkki on todellisen ruiskutushetken alkamiskohdalla.
Mitähän tuollakin tarkoitat ! :!: Keskipakosäätimen/ajoitusmerkin asennolla ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon säätämisen kanssa. Keskipakosäätimen asennolla on vain yksi tarkoitus, mutta sen asennolla ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon kanssa.
No jopa se nyt pitää taas rautalangasta vääntää :D ei ehkä ole tekemistä ennakon säädön kanssa (tai no on kun sen avulla yleensä ennakko säädetään kun kaikki ei jaksa tuota tippaennakkoa) mutta kun se ajotusmerkki sattuu sijaitsemaan siinä keskipakosäätimessä (siinä palasessa missä painot on kiinni) ja mynädiisselillä on tapana kääntää keskipakosäädintä niin että se ajotusmerkki tulee näkyviin silloin kun ruiskutus alkaa. Vai miten selität sen että mynä käyttää 20eykk ennakkoa joka säädetään ajotusMERKIN mukaan? Jos merkkiä ei käännetä niin silloinhan todellinen ruiskutus mynäpumpulla tapahtuis noin. 60 astetta ennen yläkuolokohtaa :lol:
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Siekkinen kirjoitti:
Mesemies89 kirjoitti:
Siekkinen kirjoitti:
RKARJAL kirjoitti:Eihän kai kukaan hullu pumppuseppä ala viilailla pumppuun toisia ajoitusmerkkejä. Vähän stoppia juoruille.
keskipakosäädin vain käännetään niin että ajotusmerkki on todellisen ruiskutushetken alkamiskohdalla.
Mitähän tuollakin tarkoitat ! :!: Keskipakosäätimen/ajoitusmerkin asennolla ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon säätämisen kanssa. Keskipakosäätimen asennolla on vain yksi tarkoitus, mutta sen asennolla ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon kanssa.
No jopa se nyt pitää taas rautalangasta vääntää :D ei ehkä ole tekemistä ennakon säädön kanssa (tai no on kun sen avulla yleensä ennakko säädetään kun kaikki ei jaksa tuota tippaennakkoa) mutta kun se ajotusmerkki sattuu sijaitsemaan siinä keskipakosäätimessä (siinä palasessa missä painot on kiinni) ja mynädiisselillä on tapana kääntää keskipakosäädintä niin että se ajotusmerkki tulee näkyviin silloin kun ruiskutus alkaa. Vai miten selität sen että mynä käyttää 20eykk ennakkoa joka säädetään ajotusMERKIN mukaan? Jos merkkiä ei käännetä niin silloinhan todellinen ruiskutus mynäpumpulla tapahtuis noin. 60 astetta ennen yläkuolokohtaa :lol:
Tuo toimenpide on vain käytännön syistä johtuva toimenpide, jota muunmuassa Mynä ( Arola ) tekee, mutta sillä toimenpiteellä ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon kanssa. Kannattaisi ne selvitykset kertoa niin selväsanaisesti, ettei kenellekään tule väärää käsitystä ruiskutusennakon oikeaoppisesta kohdentamisesta.
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

Mesemies89 kirjoitti:Tuo toimenpide on vain käytännön syistä johtuva toimenpide, jota muunmuassa Mynä ( Arola ) tekee, mutta sillä toimenpiteellä ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon kanssa. Kannattaisi ne selvitykset kertoa niin selväsanaisesti, ettei kenellekään tule väärää käsitystä ruiskutusennakon oikeaoppisesta kohdentamisesta.
Ei sillä muuta tekemistä ole ruiskutusennakon kanssa kuin se että se toimenpide on tehty helpottamaan ennakon säätöä. Enkä tietääkseni käskeny ketään kääntämään säädintä vaan kerroin että yleensä ennakko säädetään ajoitusmerkin avulla joka toimii aina jos ei ole joskus aikoinaan lukitustappi päällä startattu ja täten pyöräytetty säädintä. Toimiminen tosin vaatii pumpun tekijältä tiedon mihin ennakko ajotusmerkin avulla säädetään. Eikä kyllä tippaennakollakaan voida säätää jos ei tuota tietoa ole.
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Siekkinen kirjoitti:
Mesemies89 kirjoitti:Tuo toimenpide on vain käytännön syistä johtuva toimenpide, jota muunmuassa Mynä ( Arola ) tekee, mutta sillä toimenpiteellä ei ole mitään tekemistä ruiskutusennakon kanssa. Kannattaisi ne selvitykset kertoa niin selväsanaisesti, ettei kenellekään tule väärää käsitystä ruiskutusennakon oikeaoppisesta kohdentamisesta.
Ei sillä muuta tekemistä ole ruiskutusennakon kanssa kuin se että se toimenpide on tehty helpottamaan ennakon säätöä. Enkä tietääkseni käskeny ketään kääntämään säädintä vaan kerroin että yleensä ennakko säädetään ajoitusmerkin avulla joka toimii aina jos ei ole joskus aikoinaan lukitustappi päällä startattu ja täten pyöräytetty säädintä. Toimiminen tosin vaatii pumpun tekijältä tiedon mihin ennakko ajotusmerkin avulla säädetään. Eikä kyllä tippaennakollakaan voida säätää jos ei tuota tietoa ole.

Heikoilla eväillä pumpupajat operoivat ruiskutuspumppuja, jos ruiskutusennakon hallitsemiseen täytyy käyttää vippaskonsteja.
Jos tietää ja ymmärtää moottorin toimintaperiaatteen, niin ei moottorissa tai ruiskutuspumpussa tarvitse olla missään minkäänlaisia merkkejä ja merkintöjä, kun oikea sykli ja ruiskutusennakko löytyy ihan matemaattis/mekaanisten lainalaisuuksien ja toimenpiteitten perusteella.
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

Mesemies89 kirjoitti:Heikoilla eväillä pumpupajat operoivat ruiskutuspumppuja, jos ruiskutusennakon hallitsemiseen täytyy käyttää vippaskonsteja.
Jos tietää ja ymmärtää moottorin toimintaperiaatteen, niin ei moottorissa tai ruiskutuspumpussa tarvitse olla missään minkäänlaisia merkkejä ja merkintöjä, kun oikea sykli ja ruiskutusennakko löytyy ihan matemaattis/mekaanisten lainalaisuuksien ja toimenpiteitten perusteella.
Ensisijaisesti tuo ennakon hallitseminen on jätetty asiakkaille eikä ammattilaiselle. Ja mikä ihmeen vippaskonsti tuo ajotusmerkki oikein on jos se on jo tehtaalla laitettu helpottamaan ennakon säätöä. Jos ymmärtää ruiskutuspumpun toimintaperiaatteen niin tietää minkä takia tuo merkki tuolla on ja varsinkin jos yhtään useammin asentaa ruiskutuspumppuja paikalleen niin viimeistään tajuaa.
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Siekkinen kirjoitti:
Mesemies89 kirjoitti:Heikoilla eväillä pumpupajat operoivat ruiskutuspumppuja, jos ruiskutusennakon hallitsemiseen täytyy käyttää vippaskonsteja.
Jos tietää ja ymmärtää moottorin toimintaperiaatteen, niin ei moottorissa tai ruiskutuspumpussa tarvitse olla missään minkäänlaisia merkkejä ja merkintöjä, kun oikea sykli ja ruiskutusennakko löytyy ihan matemaattis/mekaanisten lainalaisuuksien ja toimenpiteitten perusteella.
Ensisijaisesti tuo ennakon hallitseminen on jätetty asiakkaille eikä ammattilaiselle. Ja mikä ihmeen vippaskonsti tuo ajotusmerkki oikein on jos se on jo tehtaalla laitettu helpottamaan ennakon säätöä. Jos ymmärtää ruiskutuspumpun toimintaperiaatteen niin tietää minkä takia tuo merkki tuolla on ja varsinkin jos yhtään useammin asentaa ruiskutuspumppuja paikalleen niin viimeistään tajuaa.
Ruiskutuspumpun ajoitusmerkin voisi aivan hyvin laittaa sellaiseen kohtaan, jotta pumpun paikalle laitto olisi 24 astetta eykk ja ruiskutus alkaisi silloin. Silloin se tumpelokin ymmärtäisi miten moottori oikeaoppisesti toimii ruiskutuksineen. Mutta kun pumppu on merkitty mainitulla tavalla ja jossa ennakko kampiakselilla on 17 astetta jykk ja pumpun kohditusmerkki siellä missä se on, niin soppa on valmis, niinkuin nytkin ollaan kuultu...on ruiskutusennakot päin kettua.
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

Tässä tapauksessa sekin on mahdollista että pumpun tekijä on käskenyt laittaa pumpun ajoitusmerkillä katsottuna 15jykk ja pumpun paikalleen laittaja on ajatellut kampiakselin asteet väärin ja laittanut 15eykk.
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

[quote="Siekkinen"]Jos ymmärtää ruiskutuspumpun toimintaperiaatteen niin tietää minkä takia tuo merkki tuolla on ja varsinkin jos yhtään useammin asentaa ruiskutuspumppuja paikalleen niin viimeistään tajuaa. quote]


Vaikka laittaisin tuhannen pumppua paikalle, niin ei minulta mene yhtään kauempaa aikaa omilla metodeillani, kun laitan pumpun oikeaan ruiskutusennakkoon...oli pumppu kuin pumppu minkälainen hyvänsä.
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

Mesemies89 kirjoitti:
Siekkinen kirjoitti:Jos ymmärtää ruiskutuspumpun toimintaperiaatteen niin tietää minkä takia tuo merkki tuolla on ja varsinkin jos yhtään useammin asentaa ruiskutuspumppuja paikalleen niin viimeistään tajuaa. quote]


Vaikka laittaisin tuhannen pumppua paikalle, niin ei minulta mene yhtään kauempaa aikaa omilla metodeillani, kun laitan pumpun oikeaan ruiskutusennakkoon...oli pumppu kuin pumppu minkälainen hyvänsä.
No sehän on hyvä ettei tuhlaa aikaa.
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Avatar
ejuvonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 169
Liittynyt: To 12.08.2004 10:25
Paikkakunta: Keski-Suomi

om602 pumpun ajoitus joutsenkaulaperiaatteella

Viesti Kirjoittaja ejuvonen »

Koitin tänään laittaa pumpun kohdalleen tippaperiaatteella. En saanut tulemaan sieltä tippoja. Monta kierrosta veivasin. Starttasin kaasu auki, hehkuliitin irti, mutta polttoainetta tuli tosi surkeasti putken päästä.
Pumppu lukittu ja varmistettu oikea kohta. Pumppu oli ketju kireällä 17 astetta JYKK. Koska tippahomma ei onnistunut, niin säädin 13 astetta JYKK (vasemmanpuoleinen asteikko). Elikkä suihku on nyt ehkä lähempänä 25 astetta EYKK.
Polttoaineen loppumisen yhteydessä olen huomannut, että auto on erittäin huono käynnistymään, vaikka ilmausta tehdään
polttoainesuodattimen lähdöstä = rivipumpun sisäänmeno.
Mikä on mahdollinen vika, ettei polttoainetta saatu tulemaan kaasu auki. "Delivery valve" ja "spring" oli pois paikaltaan.
Tällä hetkellä kone käy, paitsi ykkösen suutin saattaa olla hieman tukossa, koska on antaa kovan äänen ( vaikea kuvata ).
Kansiremontin jälkeen vanhat polttoaineputken helmet jäi puhdistamatta.
Huomenna vaihdan suutinelementin ja täytyy koittaa katsoa "vanha sumu" ja "uusi sumu".
Vielä kerran: Mikä aiheuttaa "huonon polttoaineen tuoton rivipumpulla" ? Täytyy katsoa kakkossyöttö.
W201, 2,5 D, vm91
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: om602 pumpun ajoitus joutsenkaulaperiaatteella

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

ejuvonen kirjoitti:Koitin tänään laittaa pumpun kohdalleen tippaperiaatteella. En saanut tulemaan sieltä tippoja. Monta kierrosta veivasin. Starttasin kaasu auki, hehkuliitin irti, mutta polttoainetta tuli tosi surkeasti putken päästä.
Pumppu lukittu ja varmistettu oikea kohta. Pumppu oli ketju kireällä 17 astetta JYKK. Koska tippahomma ei onnistunut, niin säädin 13 astetta JYKK (vasemmanpuoleinen asteikko). Elikkä suihku on nyt ehkä lähempänä 25 astetta EYKK.
Polttoaineen loppumisen yhteydessä olen huomannut, että auto on erittäin huono käynnistymään, vaikka ilmausta tehdään
polttoainesuodattimen lähdöstä = rivipumpun sisäänmeno.
Mikä on mahdollinen vika, ettei polttoainetta saatu tulemaan kaasu auki. "Delivery valve" ja "spring" oli pois paikaltaan.
Tällä hetkellä kone käy, paitsi ykkösen suutin saattaa olla hieman tukossa, koska on antaa kovan äänen ( vaikea kuvata ).
Kansiremontin jälkeen vanhat polttoaineputken helmet jäi puhdistamatta.
Huomenna vaihdan suutinelementin ja täytyy koittaa katsoa "vanha sumu" ja "uusi sumu".
Vielä kerran: Mikä aiheuttaa "huonon polttoaineen tuoton rivipumpulla" ? Täytyy katsoa kakkossyöttö.
Olet varmaan vaihtanut polttoainesuodattimet? Onhan ne polttoaineletkut oikeassa järjestyksessä suodatinjalassa? Nouseeko sammutinvipu aivan ylös asti? Onko pumpun säätöihin koskettu?
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Avatar
ejuvonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 169
Liittynyt: To 12.08.2004 10:25
Paikkakunta: Keski-Suomi

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja ejuvonen »

Syksyllä koneen päällä oleva suodin. Kytkentäkaavio varmistettu netissä. Tankilta tulevassa suodattimessa on puolet ilmaa ja sekin on joskus uusittu. Kirkas menoputki pumpulle ja samoin paluu pumpulta. Ei ilmakuplia kummassakaan. Käy ja vetää normaalisti. Kiusattu ei ole kunnolla, koska kansiremontti tehty juuri.
W201, 2,5 D, vm91
Avatar
Siekkinen
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3171
Liittynyt: Ma 14.11.2011 00:39
Paikkakunta: Kuopio

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja Siekkinen »

Jos se käy ja vetää kunnolla niin tuskin se vika siellä puolella on. Hehkut tai suuttimet on sitten mahollisuuksia kun kerran ennakkokin on kohdallaan..
W211 4.0 CDI / om628
W124 3.0 TurboD / om606, Herlevin 8mm, schwitzer s3b, 722.3 by Siekkinen yms.
W202 2.5 TurboD / om605
W201 2.6E / m103
Avatar
ejuvonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 169
Liittynyt: To 12.08.2004 10:25
Paikkakunta: Keski-Suomi

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja ejuvonen »

No niin. Nyt on kone katsottu joutsenkaulalla. Polttoaineen syötön ennakko oli 22 EYKK eli +22 ja poranterälukitus 17 JYKK = -17.
Toisin sanoen -15 = +24 elikkä toisin ilmaistuna 15 JYKK = 24 EYKK. Nyt on näin elikkä todennäköisesti ketju on kunnossa.
Nyt pitää vielä löytää täältä Jyväskylän alueelta, joku paja, missä voidaan mitata syötön ennakon toiminta.
W201, 2,5 D, vm91
Avatar
veskola
Valvoja
Valvoja
Viestit: 11874
Liittynyt: Ke 14.04.2004 12:53
Paikkakunta: SKG
Viesti:

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja veskola »

Selvisikö se miksi ekalla kerralla joutsenkaulalla ei tullut ainetta, yksi vaihtoehto on tuo ajonesto mikälii sellainen värkissä on eli virrat pitää olla päällä. Itse en sitä valvea ja jousta irroittanut, vain pelkän suutinputken ja kyllä sieltäkin tippa tuli kun oikein tarkkaan katsoi. Sitä en tiedä vaikuttaako valve ja jousi sitten tipan ilmaantumishetkeen, eli menikö se minullakin hieman pieleen, mutta kyljen merkin mukaan kaikki natsasi.

Kampiakselin merkkihän on vain noin parin asteen tarkkuudella oikein, jos huono tuuri käy. Sen voi tosin tarkistaa jos jaksaa ottaa esikammion pois.
Lisää tietoa: www.skg.fi
Avatar
ejuvonen
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 169
Liittynyt: To 12.08.2004 10:25
Paikkakunta: Keski-Suomi

Re: w124 om602 pumpun ajoitus...

Viesti Kirjoittaja ejuvonen »

Joo, selvis. Jos ei irrota polttoaineen syöttöä suodattimelta, niin suodattimessa on alipaine, joten erillisestä pullosta polttoainetta syöttöön. Hieman hämmentävää on se, että ne osat pois pumpun lähdöstä, niin imee imee ilmaa joutsenkaulan kautta.
Ne poistettavat osat lienvät takaiskuventtiili.
Joutsenkaulasta lorisee polttoainetta ennen kuin päästään siihen kohtaan, missä tippuu noin tippa/sekuntti ja mennään hieman eteenpäin, jolloin tippa loppuu ja syötön kota on siinä. Mulla oli -17 lukituksella ja kokeilin lukituksella -13, meni laiskemmaksi.
-17 oli + 22 astetta tipan loppuessa, joten minun tapauksessani lukituksella -15 = + 24 polttoaineen syötöllä, tipan loppumisella.
Nyt on säädetty -15, joka tarkoittaa lukituksella 15 JYKK ja on 24 EYKK polttoaineen syöttö. On huomattavasti pirteämpi..
Tuntuu olevan tarkka tosta - 15 eli 15 JYKK lukituksella.
Miinus - tarkoitta JYKK ja + tarkoitta EYKK.
Löysät pois merkeistä OT, taitaa tarkoitta, että ennakon syöttö, jousi, toimii.
Niin ja kannatta ottaa hehkun syöttö irti, ku tempuilee startin kanssa, nin kauan, että polttoainetta menee esikammioon. Muuten saattaa
polttaa hehkuja. Elikkä kannattaa olla varovainen, ku hehkuttaa monta kertaa peräkkäin. Pitää odottaa, että hehkut jäähtyvät.
W201, 2,5 D, vm91
Vastaa Viestiin